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CHRISTOPHE ROUSSE @ 17/02/2011 - 18h23 a dit:

richelieu @ 17/02/2011 - 15h08 a dit:

pour les seusses qui se demande comment gérer les problèmes liées à la surproduction  des éoliennes ou laisser le temps de démarrer les centrales à charbon quand il n'y a plus de vent le pompage turbinage

Cette solution permet aussi de stoker le courant produit par l’Éolien et le solaire .

Et c'est à ma connaissance la seule solution de stockage qui soit efficace actuellement

CHRISTOPHE ROUSSE @ 12/02/2011 - 08h33 a dit:

le plus simple est de produire et de consommer sur place ( rendement de l'ordre de 80%) , s

2 ème solution d'avenir :

Une pile à combustible au gaz de ville , puis par la suite à l’hydrogène quand la production en sera assuré , et le même système pour le chauffage et la production associé que la 1 ère solution et le même problème .

je crois beaucoup à ce type de solution.

même si la seule énergie vraiment renouvelable, c'est le solaire, et dans une moindre mesure l'hydroélectrique et l'éolien, il y a moyen de consommer intelligemment les énergies fossiles et autres composés carbonés.


EDF travaille à la mise au point d'unités individuelles de production d'électricité basées sur le principe de la pile à combustible (ça permet aussi d'aller conquérir des marchés à l'étranger). Ceci pour des consommateurs moyens (usines, immeubles etc...), ou petits (maison de particulier).


un reformeur catalytique permet, à partir d'hydrocarbure, de gaz naturel, d'éthanol etc...) de produire sur place de l'hydrogène (plus de problème de transport/stockage). l'hydrogène alimente la pile qui produit électricité et H2O.

le seul problème est que le reformage d'hydrocarbure produit H2 mais aussi CO2, donc source polluante... mais le CO2 peut être capté par de la chaux ou des amines... tout le monde se souvient de l'expérience en chimie où la solution de chaux devient opaque (calcaire) après y avoir fait buller du CO2.


un article simple et clair de l'IFP expliquant la captation du CO2:

www.ifpenergiesnouvelles.fr/content/.../2/.../DP_fiche_comment_capter.pdf



ce type de module reformeur+pile intéresse aussi l'industrie automobile... ça évite d'avoir un réservoir haute pression d'H2 pouvant transformer le véhicule en Ariane 5... les soluces de stockage genre éponge à hydrogène / absorption sur métal hydrure n'étant pas encore abouties.

CHRISTOPHE ROUSSE @ 17/02/2011 - 18h21 a dit:

Il n'y pas que la rentabilité à voir , la production d’hydrogène est quand même moins productrice de déchet ainssi que sont utilisation comme carburant ....

Moins productrice de déchet?  


L'hydrogène est un vecteur d'énergie et n'est en rien une source d'énergie!! Lorsque l'on dit que "rouler à l'hydrogène serait propre", c'est parce que rouler à l'hydrogène revient exactement au même que rouler à l'électricité, vu que l'hydrogène est produit par l'électrolyse de l'eau, utilisant bien évidemment de l'électricité.


Donc pour imager un peu, dans un réseau électrique il y a la centrale, et ensuite les câbles de transport. L'hydrogène ne représente que les câbles de transport, la centrale reste exactement la même... principalement nucléaire, en France tout du moins!


Alors dans ce que tu dis, il y aurait un intérêt à utiliser l'hydrogène comme moyen de transport SI ET SEULEMENT SI le rendement de l'électrolyse était supérieur à 50%. Or le rendement est actuellement de 25 à 40%, donc l'hydrogène n'a aucun intérêt dans cette situation.

Par contre l'hydrogène peut faire office de stockage d'énergie électrique, encore faut-il que le rendement de l'électrolyse soit supérieur au rendement d'une batterie...


Pour répondre à ton commentaire, il n'y a que l'aspect du rendement qui est à prendre en compte!


J'espère que ces explications sont claires, et que cela permet d'expliquer pourquoi l'utilisation de l'hydrogène n'est pas encore très démocratisé. Même chose une nouvelle fois, laissont le temps aux chercheurs de développer plus efficacement cette technologie, mais ne croyez pas que l'hydrogène ne se développe pas à cause des lobby pétroliers ou nucléaires.

Puisqu'on a enfin un post sérieux dans ce bouge, je le lis avec attention. Je me pose toutefois une question: quand je vois les difficultés qu'on a à créer des bagnoles électriques avec une bonne autonomie, des perfs correcte et un prix raisonnable (20 000€ pour l'équivalent d'une twingo, aides déduites,  j'espère qu'ils fournissent la rallonge et les graviers), je me demande si les lobbies pétroliers ne sont pas encore trop puissants pour faire quoi que ce soit. Je pense que ce devrait être eux (Total & Co) qui devraient aussi se bouge rle cul pour trouver de nouvelles sources d'énergie, propres, parce que le jour où il n'y aura plus d'or noir sur la planète, eux aussi seront dans la merde (bon avec le poches pleine donc ça relativise)...


Voilà, j'aimerais qu'on éclaire ma lanterne et j'espère ne pas avoir fait mon Joke.  

rhumaroo

tes precisions sur l'hydrogène sont bien utiles aux anes ecolos...


la meilleur densité d'énergie est produite par le nucléaire.....

le reste est largement inférieure...

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 12h37 a dit:

rouler à l'hydrogène revient exactement au même que rouler à l'électricité, vu que l'hydrogène est produit par l'électrolyse de l'eau, utilisant bien évidemment de l'électricité.

la production d'hydrogène par électrolyse reste quand même à la marge

gregboulnaish @ 17/02/2011 - 20h05 a dit:

CHRISTOPHE ROUSSE @ 17/02/2011 - 18h23 a dit:

richelieu @ 17/02/2011 - 15h08 a dit:

pour les seusses qui se demande comment gérer les problèmes liées à la surproduction  des éoliennes ou laisser le temps de démarrer les centrales à charbon quand il n'y a plus de vent le pompage turbinage

Cette solution permet aussi de stoker le courant produit par l’Éolien et le solaire .

Et c'est à ma connaissance la seule solution de stockage qui soit efficace actuellement

en France EDF ne les utilises que pour réguler la production des centrales nucléaires.

il y a un avant-projet  d'ile artificielle en manche destiné à faire du pompage/turbinage (pi D contre pi D²/4 plus c'est grand plus c'est rentable) sinon il y a très peu de site possible en Europe, si il faut l'implanter à proximité de la mer et il n'y a pratiquement que la haute Normandie le Cotentin et l'Écosse  il faut de hautes falaises et la mer pas loin, après en montagne il y a des problèmes de perte en charge entre les retenus d'eau.

Rhumaroo @ 17/02/2011 - 16h08 a dit:

Savez-vous que les déformations à l'intérieur d'une même couche géologique sont de seulement quelques centimètre/100ans? Les sites d'enfouissement réversible sont choisi pour cela, il est bien sûr inconcevable d'enfouir des déchets à l'endroit ou deux plaques géologiques se rencontrent!

je me posais justement la question !!! combien de temps met la plaque continentale pour aller de la zone de subduction jusque au magma?




jok merci pour tes lumières  

stan @ 18/02/2011 - 13h58 a dit:

la production d'hydrogène par électrolyse reste quand même à la marge

Christophe Rousse parlais de produire de l'hydrogène pour éviter les pertes  dû au transport de l'électricité!

CHRISTOPHE ROUSSE @ 12/02/2011 - 10h30 a dit:

On pourrait la produire par électrolyse au plus prés des centrale électriques et du coût évité de perdre 50 % de la production électrique par dispersion dans le réseau de transport .

C'est pourquoi je n'ai parlé que d'électrolyse!


Cependant pour rebondir sur ton graphique, la production d'hydrogène par le gaz naturel, notament, a un rendement de 80%. La question est: Pourquoi produire de l'hyrdogène, et perdre 20% d'énergie? Autant conserver le gaz naturel, son stockage est facile, son utilisation est maitrisée, et moins de conversion implique donc moins de pertes (=moins de pollution). Même chose pour les Hydrocarbures et le Charbon.


Concernant l'électrolyse la situation est différente, car on ne sait toujours pas à l'heure actuelle bien conserver l'énergie électrique, dans ce sens l'hydrogène peut être une solution. Le problème c'est que le rendement n'est pas encore suffisant.

Nausicaä @ 18/02/2011 - 12h39 a dit:

je me demande si les lobbies pétroliers ne sont pas encore trop puissants pour faire quoi que ce soit.

t'inquiètes, les pétroliers ont un tas de procédés dans la besace, plus ou moins rentables en fonction du contexte géo-éco-politique...


en 45 les chars allemands tournaient au pétrole de synthèse... je suis sur qu'il aurait même pu y avoir un chimiste capable de produire de l'essence à partir du beurre vendu par les normands  

stan @ 18/02/2011 - 13h58 a dit:

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 12h37 a dit:

rouler à l'hydrogène revient exactement au même que rouler à l'électricité, vu que l'hydrogène est produit par l'électrolyse de l'eau, utilisant bien évidemment de l'électricité.

la production d'hydrogène par électrolyse reste quand même à la marge

une fois le H² récupéré il reste quoi





CO CO² CH4 merdoume encore raté

Ok pour l'explication electricité / H2, j'avais pas lu tout le fil  

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 14h13 a dit:

Cependant pour rebondir sur ton graphique, la production d'hydrogène par le gaz naturel, notament, a un rendement de 80%. La question est: Pourquoi produire de l'hyrdogène, et perdre 20% d'énergie? Autant conserver le gaz naturel, son stockage est facile...

un rendement industriel de 80% c'est déjà énorme !

dans le but de produire de l'électricité localement, avec une pile à combustible, la transformation hydrocarbure=>H2 n'est pas une mauvaise piste, même si on perd à minima 20% de la capacité énergétique initiale.


comme tu dis laissons les chercheurs chercher, mais il y a déjà des procédés qui permettent d'atteindre des rendements en hydrogène supérieurs à 90%

richelieu @ 18/02/2011 - 14h18 a dit:

une fois le H² récupéré il reste quoi

CO CO² CH4 merdoume encore raté

là tu as pris l'exemple du vapo-reformage.

dans les process de reformage catalytique, on tend à ne produire que du CO2 et H2... la conversion du carbone étant quasi complète, il ne reste que peu de CH4. Le CO est très instable et se converti rapidement en CO2. Le CO2  peut se capturer et se retraiter.

Moi j'vous dit,  reformage+pile à combustible c'est l'avenir de la production électrique individuelle, avant que le solaire ne devienne performant  

stan @ 18/02/2011 - 14h35 a dit:

un rendement industriel de 80% c'est déjà énorme !

dans le but de produire de l'électricité localement, avec une pile à combustible, la transformation hydrocarbure=>H2 n'est pas une mauvaise piste, même si on perd à minima 20% de la capacité énergétique initiale.


comme tu dis laissons les chercheurs chercher, mais il y a déjà des procédés qui permettent d'atteindre des rendements en hydrogène supérieurs à 90%

Combien de fois devront nous dire que l'hydrogène (ou la pile à combustible) ne produit pas l'électricité, il transporte l'électricité. Donc un rendement de 80% ou 90% signifiera toujours 10 ou 20% de pertes!


Pourquoi doit-on produire de l'hydrogène à partir du gaz alors que l'on peut utiliser le gaz directement? Pour chaque transformation : de l'énergie est utilisée, même si le rendement est de 90% il ne pourra jamais être de 100% (Théoriquement cela n'est pas possible, donc en pratique ca l'est encore moins). Pour chaque transformation (j'entends du gaz/hydrocarbure/charbon vers l'hydrogène) il faut initialement de l'énergie. Or consommation d'énergie induit pollution. Donc une unité d'énergie en bout de chaine (par exemple dans ton réservoir de voiture) doit prendre en compte le nombre d'unité d'énergie qui ont été brûlé pour finalement se retrouver dans ton réservoir.


Si l'on prend le cas du gaz naturel, sous pression il se trouve à l'état liquide, la pression nécessaire pour le conserver est inférieure à celle de l'hydrogène, donc les problématiques qui en découlent sont diminuées. Dans ce cas utilisons le gaz directement, arrêtons de perdre de l'argent, du temps, et de la pollution pour quelque chose qui n'a pas plus d'utilité.


Je persiste et je signe en disant que l'hydrogène n'est utile que dans une utilisation de transport d'énergie électrique. Produire de l'électricité par l'éolien, pour convertir le surpplu en hydrogène afin d'être utiliser les jours sans vent, par exemple. Mais vu que les rendements sont pour le moment insuffisant, cette solution n'est pas encore exploitée.

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 15h14 a dit:

Pourquoi ne pas tout simplement éviter les pertes? Pourquoi doit-on produire de l'hydrogène à partir du gaz alors que l'on peut utiliser le gaz directement?

Mon but est de produire de l'électricité localement, via un procédé "propre", pour un usage habitation individuelle ou collective, ou automobile.

Avec un reformeur+pile on doit transporter vers le consommateur uniquement l'hydrocarbure (gaz, naphta, éthanol etc)... l'hydrogène produit par le reformeur est immédiatement converti en électricité (pas de stockage).

Je te précise que l'énergie nécessaire à faire tourner un reformeur est faible, c'est une réaction qui s'auto entretient.

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 15h14 a dit:

Pourquoi doit-on produire de l'hydrogène à partir du gaz alors que l'on peut utiliser le gaz directement?

A ma connaissance il n'existe pas de procédé de transformation directe des hydrocarbures en électricité, à part la combustion -> production de chaleur -> turbine -> énergie mécanique -> électricité.

La combustion génère chaleur+H2O+CO2+imbrulés, procédé plus polluant que la pile à combustible...

stan @ 18/02/2011 - 16h10 a dit:

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 15h14 a dit:

Pourquoi ne pas tout simplement éviter les pertes? Pourquoi doit-on produire de l'hydrogène à partir du gaz alors que l'on peut utiliser le gaz directement?

Mon but est de produire de l'électricité localement, via un procédé "propre", pour un usage habitation individuelle ou collective, ou automobile.

Avec un reformeur+pile on doit transporter vers le consommateur uniquement l'hydrocarbure (gaz, naphta, éthanol etc)... l'hydrogène produit par le reformeur est immédiatement converti en électricité (pas de stockage).

Je te précise que l'énergie nécessaire à faire tourner un reformeur est faible, c'est une réaction qui s'auto entretient.

Rhumaroo @ 18/02/2011 - 15h14 a dit:

Pourquoi doit-on produire de l'hydrogène à partir du gaz alors que l'on peut utiliser le gaz directement?

A ma connaissance il n'existe pas de procédé de transformation directe des hydrocarbures en électricité, à part la combustion -> production de chaleur -> turbine -> énergie mécanique -> électricité.

La combustion génère chaleur+H2O+CO2+imbrulés, procédé plus polluant que la pile à combustible...

Lorsqu'on brûle des hydrocarbures ca produit : chaleur+H2O+CO2+imbrulés, on est d'accord. Ceci veut donc dire que ces substances se trouvaient initialement dans le combustible. On est toujours d'accord?

Ensuite pour produire de l'hydrogène à partir de gaz ou d'hydrocarbure, crois-tu vraiment que l'on ne produit QUE de l'hydrogène (H et/ou H2)? Le CO2 et autres molécules initialement présentes se sont-elles volatilisées? Tu sais que les procédés de transformation ne sont que des procédés de séparation d'atomes et/ou de molécules. Les atomes initialement présent se retrouveront forcément sous une forme ou une autre à l'état final! La magie n'existe pas dans la nature!