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oursin @ 16/02/2012 - 15h56 a dit:
T'es sérieux ?
La démocratie ne serait donc réservée qu'aux jours heureux ?
Martin A. a dit:
Si ça ne tenait qu'à moi, le vote serait rendu obligatoire pour toute personne portant la nationalité française.
Si demain la participation était de 100% à toutes les élections, on se poserait moins la question de la légitimité de nos dirigeants, et la voix de tous serait entendue.
J'interdirai le cumul des mandats, je limiterai à deux le nombre de mandats successifs, je rendrai inéligible tous ceux qui ont un casier judiciaire, etc...
Les vrais moyens de rendre notre classe politique plus légitime sont la, pas dans l'organisation d'un référendum ni dans le fait de descendre dans la rue...
Martin_A @ 16/02/2012 - 16h01 a dit:
oursin @ 16/02/2012 - 15h56 a dit:
T'es sérieux ?
La démocratie ne serait donc réservée qu'aux jours heureux ?
Pas du tout, mais le gouvernement grec à pris des engagements vis à vis des pays européens, il faut que ces engagements soits tenus.
Ou alors il faut que les grecs descendent dans la rue pour demander la sortie de l'Europe et de l'euro.
oursin @ 16/02/2012 - 16h12 a dit:
Je pensais pas t'avoir énervé comme ca
T'as un super beau programme.
Et quand on est obligé d'aller voter, est-ce que il y a le droit de faire des confettis avec les bulletins avant de les glisser dans l'enveloppe ? (j'ai un pote qui aime les glaces qui veut pas donner son avis)
Et quand on est dans une commune de moins de 200 habitants et qu'il n'y a qu'un volontaire pour faire maire, au bout de 2 fois on fait comment ?
Et le jeune fumeur de cannabis à 20 ans qui s'est fait chopé, il a pas le droit de se présenter à une élection quand il en a 65 pour s'occuper de sa commune ?
Sinon pour descendre dans la rue, c'est rarement pour légitimer une classe politique.
Jusqu'ici, en démocratie, c'était pour exprimer à chaud une opposition à une réforme.
Et cela ne retirait en rien la légitimité du pouvoir élu en place.
Je parle un peu à l'imparfait parce qu'en Grèce, actuellement, j'ai le sentiment qu'il y a un peu plus que cela.
Martin_A @ 16/02/2012 - 16h21 a dit:
oursin @ 16/02/2012 - 16h12 a dit:
Je pensais pas t'avoir énervé comme ca
T'as un super beau programme.
Et quand on est obligé d'aller voter, est-ce que il y a le droit de faire des confettis avec les bulletins avant de les glisser dans l'enveloppe ? (j'ai un pote qui aime les glaces qui veut pas donner son avis)
Et quand on est dans une commune de moins de 200 habitants et qu'il n'y a qu'un volontaire pour faire maire, au bout de 2 fois on fait comment ?
Et le jeune fumeur de cannabis à 20 ans qui s'est fait chopé, il a pas le droit de se présenter à une élection quand il en a 65 pour s'occuper de sa commune ?
Sinon pour descendre dans la rue, c'est rarement pour légitimer une classe politique.
Jusqu'ici, en démocratie, c'était pour exprimer à chaud une opposition à une réforme.
Et cela ne retirait en rien la légitimité du pouvoir élu en place.
Je parle un peu à l'imparfait parce qu'en Grèce, actuellement, j'ai le sentiment qu'il y a un peu plus que cela.
Pour avoir un casier judiciaire il faut avoir été condamné, c'est rarement le cas quand tu te fais choper avec un joint.
On peut pas à la fois revendiquer la volonté que l'état intervienne dans nos vies (allocations, retraites, chômage), et ne pas prendre part à la vie de l'état en votant pour élire ses membres.
Surtout si c'est pour ensuite gueuler parce que les gens élus sont pas légitimes.
Évidemment tu cite des exemples intéressants et il y aura toujours des contre exemples mais je pense que ça ferait progresser la démocratie... Maintenant c'est mon avis, ça n'engage que moi.
Mais je pense qu'il aurait fallu, par exemple, demander aux grecs dés le début de la crise si ils préféraient rester dans l'europe et la zone euro, et donc consentir à se remettre dans le droit chemin, ou alors partir.
Parce que si on a dépensé tous ces milliards pour que les grecs foutent tout par terre dans 6 mois, on aura l'air malins...
Martin_A @ 16/02/2012 - 16h21 a dit:
Mais je pense qu'il aurait fallu, par exemple, demander aux grecs dés le début de la crise si ils préféraient rester dans l'europe et la zone euro, et donc consentir à se remettre dans le droit chemin, ou alors partir.
Parce que si on a dépensé tous ces milliards pour que les grecs foutent tout par terre dans 6 mois, on aura l'air malins...
Martin A. a dit:
Fallait y penser avant !!! Maintenant que tout le monde à mis de l'argent sur la table alors même que tout le monde est dans la merde, qui va aller expliquer que tout ça n'a servi à rien ???
Martin A. a dit:
Si ils ne voulaient pas de notre aide il fallait le dire dés le début !
Quand bien même ce référendum aurait eu lieu, les sondages de l'époque montraient que les grecs étaient majoritairement pour rester dans l'euro.
Bons d'alimentation
Cette nouvelle pauvreté se voit au quotidien. Il aura fallu que des enfants s’évanouissent car ils avaient l’estomac vide dans les salles de classe de la banlieue d’Athènes, pour que le ministère de l’éducation prenne la mesure de la situation et distribue des bons d’alimentation.
Autre exemple, avec l’augmentation exponentielle du prix du fuel, les Grecs se sont remis au poêle à bois, entraînant des coupes sauvages dans les forêts.
Devant l’augmentation de la vignette et du prix de l’essence (près de 2 €), de nombreux automobilistes ont rendu leurs plaques d’immatriculation. Et on voit de plus en plus de voitures abandonnées dans les champs. Pour ne pas parler des écoles désormais sans chauffage, des hôpitaux sans gaze ni pansements, des sans-abri de plus en plus nombreux.
Martin_A @ 16/02/2012 - 15h52 a dit:
thejoker @ 16/02/2012 - 15h39 a dit:
Martin_A @ 16/02/2012 - 15h23 a dit:
oursin @ 16/02/2012 - 15h03 a dit:
On est d'accord sur ce point.
Qu'est ce qui selon toi justifie un référendum ?
Toute situation urgente et brutale pour laquelle un gouvernement élu ne s'estime pas légitime pour répondre au nom des français :
Une entrée en guerre, ou toute réforme impliquant un changement brutal dans la vie quotidienne des gens, la monnaie unique par exemple.
Le référendum sur la constitution européenne était une ânerie sans nom, la majorité des gens (moi y compris) n'ayant pas la compétence pour prendre en compte toute la complexité des enjeux. Autre contre exemple la réforme des retraites que tu citais plus haut : ce n'est pas une réforme ou on peut etre pour ou contre puisque c'est une réforme comptable destinée à rééquilibrer les comptes.
Maintenant tout à reste subjectif mais il y a à mon avis très peu de situation ou un gouvernement et des élus choisis par le peuple ne sont pas légitimes.
mais bien sur!!
on complique un sujet à donf
on appele des spécialistes conscient des enjeux et on leur dit de decider... super
sauf que les spécialistes sont en conflit d'interet...
j'espere que cela ne t'a pas echappé
enfin la democratie occiddentale denonce un tas de gouvernement comme non democratique :
libye, syrie, iran, tunisie etc....
mais la democratie ne suffit pas à rendre legitime un gouvernement
regarde la grèce, le detache de Goldman Sachts est il legitime?
selon toi oui parce qu'il est specialiste???
La Grèce paie le prix d'années d'errences budgétaires.
Le nouveau premier ministre à été choisi à la suite d'un accord entre les deux partis de gouvernement qui sont élus par le peuple, on peut rêver mieux mais ce n'est pas non plus un coup d'état.
Organiser des élections serait à mon avis dangereux car dans cette période d'extrême tension, on ne pourrait avoir qu'un résultat extrême... Avec les dangers que l'on connaît...
oursin @ 16/02/2012 - 16h42 a dit:
Fallait y penser avant !!! Maintenant que tout le monde à mis de l'argent sur la table alors même que tout le monde est dans la merde, qui va aller expliquer que tout ça n'a servi à rien ???
Ben les mêmes que ceux qui nous ont déjà expliqué 35 fois qu'avec leur dernier sommet, ils viennent de nous sauver.Si ils ne voulaient pas de notre aide il fallait le dire dés le début !
Quand bien même ce référendum aurait eu lieu, les sondages de l'époque montraient que les grecs étaient majoritairement pour rester dans l'euro.
A vrai dire, je suis pas sûr qu'on les ai vraiment aidés sur ce coup la :
http://fr.myeurop.info/2012/02/08/les-grecs-ne-supportent-plus-l-inefficacite-des-reformes-4528
Il aurait mieux vallu déclarer la faillite dès le début (comme le proposait le Joke).
Sondage n'est pas résultat de vote, sinon ca servirait à rien d'aller voter.
oursin @ 16/02/2012 - 16h15 a dit:
Ca serait pas plus simple sur ce coup la de leur proposer le référendum ?
ice @ 16/02/2012 - 17h26 a dit:
oursin @ 16/02/2012 - 16h15 a dit:
Ca serait pas plus simple sur ce coup la de leur proposer le référendum ?
Les états européens sous l'impulsion de l'Allemagne tentent plutôt d'empêcher le tenue des prochaines élections. Alors imaginer un référendum ... Mais apparemment plus des 3/4 des grecs préfèreraient sortir de l'Europe et en assumer les conséquences plutôt que de continuer à perdre leur dignité et leur autonomie politique.
La Grèce va s'embraser car les objectifs ne sont pas tenables, la population a acceptée des efforts inimaginables ailleurs mais ils se rendent compte que chaque plan les enfonce encore plus dans la crise. Une population sans perspective, c'est une bombe à retardement. Le jour où la Grèce va s'embraser, qui sait si ça ne va pas faire tâche d'huile.
Les Etats européens savaient dès le début qu'ils ne sauveraient pas la Grèce, ils voulaient juste minimiser les pertes des banques comme la Société Générale en faisant payer les contribuables européens.
