Histoire de mat, et encore un !!! ;)

[tiya]

bonjour tt le monde ....<br /><br />
alors voila un peu plus de 2 ans que je travail, toutes les taxes sont passé ( 1er année tout en meme temps ca fait bobo !!! ) reste plus que noel et ce sera bon !!!<br /><br />
concernant les mats, j'ai toujours navigué avec des mat polyvalant... meme sur des voile tres typé ( pure wave et pure race )<br /><br />
je fessait simplement en sorte que l'indice IMCS et la taille corresponde a ce que voulais la voile.... => utilisation d'un meme mat pour une 5.2 slalom et une 4.7 wave....<br /><br />
je suis en train de renouveler mon kiver et je voulais savoir outre la différence RDM / SDM<br />
qu'elle est la différence entre un mat wave et un mat slalom<br />
=> EX : un 4.30 21 IMCS 50%carbon<br /><br /><br /><br />
Autre question :<br />
sentez vous réellement la différence entre un 100% / 75% / 50% Carbone<br /><br /><br /><br />
Et la dernière <img src="smileys/clindoeil.gif" alt=";)" class="smiley" /> :<br /><br />
top flex, constant curve ????<br /><br />
un cc sur une voile topflex c grave docteur ???<br /><br />
il y a de quoi perdre la tete.... <img src="smileys/clindoeil.gif" alt=";)" class="smiley" /><br /><br /><br />
En vous remerciant....

[LagoonRider]

PM a sorti un dossier sur les mats sur ces 2 derniers mois, tu pourras y trouver certaines réponses (j'ai pas encore lu la 2ème partie du PM Déc.)


Sur windbase.fr tu auras pas mal de compatibilités mat/voile

regroupant les différences de curve, et de diamètre je crois (Homer ou Lomic pourront confirmer), tout ça classé par marques et modèles.


Pour les indices IMCS, il me semble qu'on ne trouve quasiment plus que des IMCS identiques selon la taille du mat ?  

Quand tu dis vouloir te caler sur les reco de tes voiles, ta 5.2 slalom préconise quoi par rapport à ta 4.7 wave ?


Pour le RDM, j'ai lu je ne sais plus où, qu'au dessus de 6M ce n'est pas d'une grande utilité, qui plus est si tu as des voiles à cambers...

L'intérêt d'un RDM étant essentiellement sa maniabilité en manœuvres...


Pour le pourcentage carbone, la principale différence c'est le prix !    

L'argu. principal reste à mon sens le poids du mat...

et la réactivité/dynamisme aussi dans la raffale ?


Pour tes histoires de curve, c'est tout à fait pour ça qu'on parle de "compatibilité" entre mats et voiles  

Achetes les 2 derniers PM, les photos sont vraiment parlantes !  

[jmd11]

petites tailles,soit disant plus renforcées,

grandes,plus nerveuses,

après,à part pryde,c'est les mêmes pour vague et slalom!


pour les % carbone,c'est plus nerveux,

plus les voiles sont petites,moins c'est important!

100% sur une 8m slalom,et 50 sur une 3.7,impec'!


enfin,t'as l windbase!

[Lomic]

>qu'elle est la différence entre un mat wave et un mat slalom


je ne sais pas s'il y en a une, je ne pense pas, souvent les slaloms sont plus carbonés, les wave moins pour être plus costauds et comme on les utilise souvent plus petits, le poids est moins gênant


>sentez vous réellement la différence entre un 100% / 75% / 50% Carbone

oui, tu sens très bien le gain de légèreté de ton gréément ce d'autant plus que c'est une grande taille


>top flex, constant curve ????

ça dépend de ce que veut ta voile


>un cc sur une voile topflex c grave docteur ???

ben le top de mât sera trop raide pour ta voile => chute trop tendue ou pas de creux dans le bas de la voile


si tu fais l'inverse, voile cc sur flex top, ta chute mollira trop tôt alors qu'en bas tu seras pas encore à la cote (et ça peut gêner si les lattes sont encore trop sur le mât)

[Le_Touriste]

Le Débat


Ça va chauffer...


Moi c'est simple, je suis passé de mats 20-30 % à des 70-75 et 100 %.

Et là, la différence est très importante (légèreté, plage d'utilisation basse et haute, facilité manoeuvres, agréement).

Je ne sais pas ce qui se passe avec 50 % ; je pars du principe qu'il faut au moins 70 %, et au-delà d'une taille (arbitraire) d'environ 7.0 m², je passe à 100 % (gros gréement, petit gabarit ==> l'ennemi, c'est le poids).


Mécaniquement, le gain vient de la diminution de l'inertie (normalement la raideur statique ne bouge pas à IMCS constant de 30% à 100 % C), en vague ça doit se sentir. Mais comme c'est un matériau non isotrope (fibres), il y a du bon et du moins bon, selon la réalisation (orientation des fibres), (aussi position du centre de gravité).

[Le_Touriste]

LagoonRider @ 09/12/2009 - 09h41 a dit:

Pour le RDM, j'ai lu je ne sais plus où, qu'au dessus de 6M ce n'est pas d'une grande utilité, qui plus est si tu as des voiles à cambers...

L'intérêt d'un RDM étant essentiellement sa maniabilité en manœuvres...

Tu ne vas pas te faire des copains chez The Loft Sails  


Mécaniquement, il n'y a aucun doute : pour la même raideur, on sera toujours plus léger en SDM, à matériau égal.


Mais il y a un plusieurs effets secondaires que la physique ignore (ou presque) :

- mats plus solides (pour compenser le manque d'inertie de section on augmente l'épaisseur des parois) ==> revendiqué en vagues, mais aussi en... Formula par Monty Spindler (Blade FR 11.9 m² + mat Loft RDM 550)

(apparemment, il y aurait pas mal de problèmes de casse en SDM)

- diamètre inférieur ==> bord d'attaque plus fin ==> meilleur écoulement ==> mieux en slalom etc.

- plus facile à gréer

- plus facile à attraper (manoeuvres)

- plus facile de faire tourner les cambers qui peuvent être plus petits

- on se rapproche du cylindre, toujours d'après Loft, il serait plus facile d'avoir une production de qualité constante.

- comportement plus agréable (en salom, peu sont convaincus)


(on peut aussi noter la Loft O2 sans cams, jusqu'à 10.8 en RDM)

[Lomic]

Le_Touriste @ 09/12/2009 - 10h18 a dit:

- diamètre inférieur ==> bord d'attaque plus fin ==> meilleur écoulement ==> mieux en slalom etc

ça c'est du touche pipi   avant que ça se ressente en nav on a le temps de voir

[Le_Touriste]

Lomic @ 09/12/2009 - 10h26 a dit:

Le_Touriste @ 09/12/2009 - 10h18 a dit:

- diamètre inférieur ==> bord d'attaque plus fin ==> meilleur écoulement ==> mieux en slalom etc

ça c'est du touche pipi   avant que ça se ressente en nav on a le temps de voir

Oui, ça parait un peu théorique. Perso, je suis en tout SDM, donc pas testé.

Il faudrait tester avec une voile qui passe aussi bien sur les deux, donc pas évident non plus.

Mais bon, quand je vois que certains affirment régler quasi au millimètre près au guindant, pourquoi pas...

[nic 11]

il faut bien se metre en téte que le mat et plus important que la voile


le mat va te filer la nervosité ,la legerté ,la relance etc


la voile elle restera juste un bout de tissu avec un creux bien établi avec une chute faite pour évacuer  le vent

mais si tu met le mauvais mat avec surtout le mauvais indice de courbure tu aura une chute qui dégueulera a mort avec un creux totalement plat ou vise versa

le plus de carbone te fera un gain de poids mais c'est surtout qu'il sera beaucoup plus nerveux dans les relance les accélération etc...


donc comme dit dans tous les planchemag ou wind mag tu peux avoir un mat avec le même imc le même taux de carbonne mais si tu a pas la même courbure et bien tu est baiser  


donc si ont prend l'exemple de pryde il vaut mieux acheter un x3 sdm ou rdm a 30pourcent de carbone a 159e qu'un mat d'une autre marque a 65pourcent carbone

[Lomic]

Le_Touriste @ 09/12/2009 - 10h36 a dit:

Mais bon, quand je vois que certains affirment régler quasi au millimètre près au guindant, pourquoi pas...

oui mais ça n'a rien à voir, il est vrai que certaines voiles ont un réglage précis, moins elle marche mal, plus elle marche mal, et là pas besoin d'avoir un feeling de martien pour le ressentir


par contre l'impact de la finesse du mât sur les perfs aérodynamiques de la voile...


c'est pas Spindler justement qui disait que l'argument du fourreau large pour l'aérodynamique c'est du pipeau? que ça permet surtout d'enfile les mâts dans les voiles à fort rond de guindant mais que le gain aérodynamique est du domaine du fantasme, à nos vitesses et en comptant que le fourreau est le plus étroit là où le vent est le plus fort (en tête de mât)

[Le_Touriste]

Lomic @ 09/12/2009 - 10h47 a dit:

c'est pas Spindler justement qui disait que l'argument du fourreau large pour l'aérodynamique c'est du pipeau? que ça permet surtout d'enfile les mâts dans les voiles à fort rond de guindant mais que le gain aérodynamique est du domaine du fantasme, à nos vitesses et en comptant que le fourreau est le plus étroit là où le vent est le plus fort (en tête de mât)

Je ne sais pas, mais c'est une remarque intéressante, parce que le poids de ces voiles....


Bon, moi je m'arrête à 3 cams, donc je ne suis pas vraiment concerné, et si j'avais le budget, je me lancerais dans l'expérimentation des Loft O2 et autre Lip Wave + les mats. Mais un RDM TE Loft c'est le prix de deux Gun...

[Le_Touriste]

Juste pour alimenter le débat, je cite Monty Spindler, post complet sur le forum du site Loft.

The Loft's use of rdms in our Blade cammed designs seems to be controversial... our development & presentation of our new & exclusive rdm 520 and 550 masts further this controversy! For me, the future is clear!...


The Loft Blade is The Loft's performance cammed racing design. The Blade won the ISA Speed Championship 07 and 08 (Valerie Ghibaudo) and have been announced as the "most fun race designs on the market" (Planchmag 08 equipment tests).

Blades are specific for rdm masts. Blade FRs (9.7, 11.0 and 11.8) are compatible with both rdm and ndm masts.

The reasons The Loft is so into rdms are:

-Performance. We have intensively tested Blades with ndm masts (not recommended and will void the warranty), the results are conclusive: rdms perform better than ndms in Blades.

-Feeling. When I sail ndm masts I feel an uncomfortable stiffness, in contrast rdms feel reactive; breathing with direct feedback to the rider. Some ndm-dedicated riders claim that rdms are unstable. In my view these windsurfers confuse rdm reactivity with instability- quite normal when one is accustomed to ndm stiffness.

-Durability. Ndm masts do not react well to pressure from cams; thin ndm mast walls de-form under cam pressure. When ndm masts de-form, they loose their resistance to failure. This problem is further complicated by heat from the sun. Ndm mast failures in cammed racing sails is a familiar situation for many racers, and an economic nightmare for brands that continue with ndms/cam design development.

-Mast flex accuracy. Ndms are difficult to reproduce accurately regarding mast flex matching. The thin walls of ndm masts create extremely exacting tolerances, especially in the longer lengths (where mast flex matching is most important!). In contrast, rdms with their thicker walls eliminate exacting production tolerances, consequently rdms consistantly match flex specs.

-Cam rotation. Blades rotate easily and completely. This is not the case for the large majority of ndm cammed designs.

-Rigging ease. Blades are easy to rig compared to ndm cam designs.

-Equipment minimization. Rdms are now the norm for wave sailing due to their extreme longevity compared to ndms. It seems to me that using my wave masts for my cammed racing sails saves my having to own two sets of masts! For example, our Blade 6.8 can be rigged on (rdm) 430...

The Loft's use of rdms in our Blade cammed designs seems to be controversial... our development & presentation of our new & exclusive rdm 520 and 550 masts further this controversy! For me, the future is clear!...


The Loft Blade is The Loft's performance cammed racing design. The Blade won the ISA Speed Championship 07 and 08 (Valerie Ghibaudo) and have been announced as the "most fun race designs on the market" (Planchmag 08 equipment tests).

Blades are specific for rdm masts. Blade FRs (9.7, 11.0 and 11.8) are compatible with both rdm and ndm masts.

The reasons The Loft is so into rdms are:

-Performance. We have intensively tested Blades with ndm masts (not recommended and will void the warranty), the results are conclusive: rdms perform better than ndms in Blades.

-Feeling. When I sail ndm masts I feel an uncomfortable stiffness, in contrast rdms feel reactive; breathing with direct feedback to the rider. Some ndm-dedicated riders claim that rdms are unstable. In my view these windsurfers confuse rdm reactivity with instability- quite normal when one is accustomed to ndm stiffness.

-Durability. Ndm masts do not react well to pressure from cams; thin ndm mast walls de-form under cam pressure. When ndm masts de-form, they loose their resistance to failure. This problem is further complicated by heat from the sun. Ndm mast failures in cammed racing sails is a familiar situation for many racers, and an economic nightmare for brands that continue with ndms/cam design development.

-Mast flex accuracy. Ndms are difficult to reproduce accurately regarding mast flex matching. The thin walls of ndm masts create extremely exacting tolerances, especially in the longer lengths (where mast flex matching is most important!). In contrast, rdms with their thicker walls eliminate exacting production tolerances, consequently rdms consistantly match flex specs.

-Cam rotation. Blades rotate easily and completely. This is not the case for the large majority of ndm cammed designs.

-Rigging ease. Blades are easy to rig compared to ndm cam designs.

-Equipment minimization. Rdms are now the norm for wave sailing due to their extreme longevity compared to ndms. It seems to me that using my wave masts for my cammed racing sails saves my having to own two sets of masts! For example, our Blade 6.8 can be rigged on (rdm) 430...

[tiya]

LagoonRider @ 09/12/2009 - 09h41 a dit:

PM a sorti un dossier sur les mats sur ces 2 derniers mois, tu pourras y trouver certaines réponses (j'ai pas encore lu la 2ème partie du PM Déc.)


Sur windbase.fr tu auras pas mal de compatibilités mat/voile

regroupant les différences de curve, et de diamètre je crois (Homer ou Lomic pourront confirmer), tout ça classé par marques et modèles.


Quand tu dis vouloir te caler sur les reco de tes voiles, ta 5.2 slalom préconise quoi par rapport à ta 4.7 wave ?

oui je suis au courant pour la windbase j'y vais régulièrement chapeau encore a homer et lomic    


pour la 5.2 et la 4,7 je te parle de cela il y a qq année...


mais comme je veux refaire TOUT mon kiver je veux pas faire n'importe quoi....

j'ai commencer le splanche m'en reste plus q'une ou 2...


et maintenant ce voile mat et ailerons

( mais bon pour l'ailerons je sais vers quoi me tourné dorénavant... un GT9)


pour mes voile :

j'ai une LIP WAVE 5.2 de 2005 mais pas encore de mat et je suis en train de regarder chez gun un cross wave RDM 400 en 50% de carbone...


et je compte me prendre un 4,7 chez north une ICE surement....


J'ai pour les grande voile, une stealth 8 m² de 2000 mais ca doit etre un 65% je c plus...


Je compte egalement me prendre 2 voile race / slalome chez NORTH ou GAASTRA

en 7 et  6m²


Donc je me prend un peu la tete pour voir qq mat prendre.... et en occaz car c qd meme super chere tout ce petit matos ....

Et comme je me refaire a ma pratique, qui etais pas mal intensive il y a qq année, ou je metais un 15% carbone sur une voile de race et que je m'en sortais plutot pas mal...

je me disais est ce ce serai toujours le cas actuellement.


Mais comme le matos a tres vachement boucou evoluer, les reglage on suivit... et qui dit réglage dit matos...


un ex ( qui va surment en fair bouillir plus d'un ... )

pas taper hein !!!!

bon je ne le ferais jamais MAIS :


une north RAM ou WARP avec un mat fibre mais qui respect les IMCS de la voile sa va donner quoi ????      

[jmd11]

ouais,il prèche pour sa paroisse......


mon expérience ,

tout environnement identique,matos et condices,

passage de saber 6.2 à rs6 6.2,

je dis bien,tout identique,


vitesse max,+ 4 noeuds,je pense pas avoir pris 12% de niveau en 30mn...


si on ne met pas ça sur les 4 babioles en plastique et un fourreau large,c'est quoi,alors?

[Nausicaä]

nic 11 @ 09/12/2009 - 10h44 a dit:

il faut bien se metre en téte que le mat et plus important que la voile


le mat va te filer la nervosité ,la legerté ,la relance etc


la voile elle restera juste un bout de tissu avec un creux bien établi avec une chute faite pour évacuer  le vent

mais si tu met le mauvais mat avec surtout le mauvais indice de courbure tu aura une chute qui dégueulera a mort avec un creux totalement plat ou vise versa

le plus de carbone te fera un gain de poids mais c'est surtout qu'il sera beaucoup plus nerveux dans les relance les accélération etc...


donc comme dit dans tous les planchemag ou wind mag tu peux avoir un mat avec le même imc le même taux de carbonne mais si tu a pas la même courbure et bien tu est baiser  


donc si ont prend l'exemple de pryde il vaut mieux acheter un x3 sdm ou rdm a 30pourcent de carbone a 159e qu'un mat d'une autre marque a 65pourcent carbone

teste et pourtant je préfère ma firefly e mon excess avec un sideon rdm 65% 460 qu'avec un x3 sdm 460... Bien moins pechues plus tracteurs... Franchement dans la config actuelle ma 6,5 tracte super fort ( pour un peu je vendrai la 7,4) et en manouvre j'ai l'impression d'avoir une 5,7 dans les mains elle me rassure c'est avec elle que j'ai tente mes premiers backloop et pushloop a l'air jibe ça roule... Après dans des transitions style spock ou flaka je ne sais pas... Jaimerai bien lessayer avec un x6 430 et 460... Sinon mon 400x7 est un mat génial très haut de gamme pour mes petites voiles...