Directwind.com

Bonjour,<br /><br /><br />
Le vendeur d'un shop m'a dit qu'une 8.5 no camber équivalait et même était plus léger qu'une 7.5 avec camber. (freeride)<br /><br />
Je n'y crois pas et vous  ?<br /><br />
Edit suite à vos premiers messages :<br />
<!--quote--><blockquote class="citation"><p><br />
Merci pour toutes vos réponses.<br />
Quelques précisions donc: il s'agit de voiles freeride (non race) 2 cams.<br /><br />
Le but est un départ de planning précoce avec quelque chose qui nous tire le moins possible dans les bras, que ce soit lorsque le vent n'est pas assez fort pour planner et au planning.<br />
Le but aussi, vu que là où je navigue, le vent est très irrégulier, la voile soit bien tolérante au survente, toujours sans tirer dans les bras et bien sur partir le plus tôt possible au planning. Pour ceux qui connaisse : par ex St Manza en corse du sud par vent d'ouest.<br />
Je ne recherche pas la vitesse elle même.<br /><br />
Mon premier message est donc un peu trompeur, ce que je cherche n'est pas directement le poids mais plutôt une "non fatigue", une voile sage à grande plage d'utilisation sans être obligé de la retendre en bas puisque ce sont des déventes et non le vent qui baisse ou monte lentement au fil des heures.<br /><br />
Pour l'instant, j'étais partie sur une gun sunray 7.5. La question est : faut il aussi regarder les voiles sans camber mais en 8.5m² ?<br /><br />
En plus du fait que ça tire plus ou moins dans les bras, je suppose qu'il doit y avoir une impression d'encombrement différent non ?<br />
</p></blockquote><!--/quote-->

je ne sais pas de quelle voile tu parles ...



demande lui de les peser, tout simplement



mais par exemple, ma Naish 7,5m² no cam est plus légère que ma Naish 7,0m² 3 cam

mais sur l'eau ...

la 7,5m² no cam est un camion qui arrache (géniale dans les mini-vent) et sature vite, alors que la 7,0m² 3 cam est fine et super performante (géniale pour une nav freerace/slalom)



si tu veux un "moteur" pour assurer le planning dans du light et pouvoir remonter ta voile au tire-veillle

===> no cam


si tu veux un "moteur" pour aller vite sans te battre avec un profil bloqué ===> cam

Si tu compare une 4 cams fourreau large et une no cam, oui, je suis d'accord.

Il reste certaines 3 cams qui sont jugées plutôt lourdes comme les Gun Cannonball au delà d'une certaine taille.

C'est la largeur du fourreau qui fait le poids. (et les matériaux utilisés)

Perso je m'arrête à 2 cams.


Une solution ce sont les O2 ou Oxygen de Loft avec un réglage d'écoute en nav. et une tenue plage haute hors du commun.

Tu étarques à fond au guindant et une fois au planning tu retends l'écoute (plus de cap aussi), et tu relâches dans les molles.


Ce qui est sûr c'est que pour les manœuvres sans cams c'est beaucoup mieux.

Au WS la no cams se manipule  plus facilement et sort de l'eau rapidement (rien à vider). Mais une fois que tu la tiens les bras en l'air, une voile à cams monte mieux dans le petit temps (effet ascenseur).


Ma 11 m² est no cams.

.

Rien à ajouter à ce qu'Altoids à dit


Il faut peser, mais en général les nom cam sont plus légères pour une même surface.


Entre ces 2 voiles , le poids doit être kifkif.


Tout dépend d'à partir de quelle force de vent tu veut la sortir et pour en faire quoi.


Dans ces surfaces, une no cam, ça arrache ca maman  alors qu'une à cam se tiendra bien plus loin

Run-Run @ 07/08/2014 - 11h52 a dit:

Dans ces surfaces, une no cam, ça arrache ca maman  alors qu'une à cam se tiendra bien plus loin

C'est le cas avec des voiles pour débutants.


Mais il y a deux sortes de no cams, les voiles conçues pour être économique et qui visent le client débutant qui naviguera en plage basse de la voile avec lesquelles on ne mettra pas un bon mat ni un wish très rigide ; exemple : la Future chez Gun (8.1, 6 lattes pour mat cross 50 /expert 70). On sera très loin des perfs d'une voile à cambers.

Et il y a les voiles sans cams conçues pour la perf et qui ont plus de lattes et qui supportent un étarquage prononcé pour la plage haute, mais qu'il faut gréer avec un mat 100 % carbone et un wish carbone.

exemple chez Gun, la Rapid (7.9, 7 lattes pour mat expert 70/select 100).

On voit d'ailleurs qu'une Future 8.1 existe mais qu'on a 7.9 en Rapid, et la taille max de la Rapide est 8.6.


Pas sûr qu'une 2-3 cams freeride-freerace se tienne plus loin qu'une 0 cams, c'est plus une question de sensations différentes. On a souvent comme argument la patate à bas régime pour les voiles à cambers dans cette catégorie.


Après une 4 cams (et +) fourreau large, là c'est sûr en plage haute "surtoilé" c'est imbatable, mais en plage basse en revanche, pour le petit temps, c'est pas si évident.

Merci pour toutes vos réponses.

Quelques précisions donc: il s'agit de voiles freeride (non race) 2 cams.


Le but est un départ de planning précoce avec quelque chose qui nous tire le moins possible dans les bras, que ce soit lorsque le vent n'est pas assez fort pour planner et au planning.

Le but aussi, vu que là où je navigue, le vent est très irrégulier, la voile soit bien tolérante au survente, toujours sans tirer dans les bras et bien sur partir le plus tôt possible au planning. Pour ceux qui connaisse : par ex St Manza en corse du sud par vent d'ouest.

Je ne recherche pas la vitesse elle même.


Mon premier message est donc un peu trompeur, ce que je cherche n'est pas directement le poids mais plutôt une "non fatigue", une voile sage à grande plage d'utilisation sans être obligé de la retendre en bas puisque ce sont des déventes et non le vent qui baisse ou monte lentement au fil des heures.


Pour l'instant, j'étais partie sur une gun sunray 7.5. La question est : faut il aussi regarder les voiles sans camber mais en 8.5m² ?


En plus du fait que ça tire plus ou moins dans les bras, je suppose qu'il doit y avoir une impression d'encombrement différent non ?

mic78000 @ 07/08/2014 - 12h14 a dit:

Merci pour toutes vos réponses.

Quelques précisions donc: il s'agit de voiles freeride (non race) 2 cams.


Le but est un départ de planning précoce avec quelque chose qui nous tire le moins possible dans les bras, que ce soit lorsque le vent n'est pas assez fort pour planner et au planning.

Le but aussi, vu que là où je navigue, le vent est très irrégulier, la voile soit bien tolérante au survente, toujours sans tirer dans les bras et bien sur partir le plus tôt possible au planning. Pour ceux qui connaisse : par ex St Manza en corse du sud par vent d'ouest.

Je ne recherche pas la vitesse elle même.


Mon premier message est donc un peu trompeur, ce que je cherche n'est pas directement le poids mais plutôt une "non fatigue", une voile sage à grande plage d'utilisation sans être obligé de la retendre en bas puisque ce sont des déventes et non le vent qui baisse ou monte lentement au fil des heures.


Pour l'instant, j'étais partie sur une gun sunray 7.5. La question est : faut il aussi regarder les voiles sans camber mais en 8.5m² ?


En plus du fait que ça tire plus ou moins dans les bras, je suppose qu'il doit y avoir une impression d'encombrement différent non ?

J'ai une Gun Escape 2 cams 8.0 ancêtre de la Sunray. La Sunray pourrait être plus lourde à l'usage pour les légers, mais aussi avoir plus de patate en vent faible, une plus grande plage d'utilisation.

A priori un bon choix, facile à gréer et utiliser, légère pour la surface.


Je me pose la question aussi, n'aurais-je pas dû partir sur une Rapid en 7.9 ?

L'avantage c'est aussi la durée de vie ; on ne risque pas de casser les lattes au dégréage.


Le choix le classique pour toi ce serait une 2 cams avec un réglage d'écoute en nav.

Tu étarque correctement en bas, et quand ça monte tu retends à l'écoute, sans toucher le guindant.

Mais c'est surtout le mat et le wish qui vont faire que la voile se tient loin.

Le poids du gréement n'est pas obligatoirement le plus important.


- SDS SLR 8.4  ( 2006 )

- Pryde RSR Evo II 8.6 ( 2010 )


Pour le poids du kiff :

- La SDS a un mono 2 fois plus épais ( 9eme saison et le temps devant elle )

- 4 cams partout

- 1 latte de plus pour la RSR


Elles sont gréées avec le même mat ( même besoin flex/rigidité ).


En nave hors planning la SDS SLR est bien plus facile à manier,

plus souple et plus légère au niveau sensations.


Le pumping en phase limite va demander moins d'efforts physiques

avec la SLR, à contrario il sera moins efficace.

=> Pumping en fréquence avec la SLR

=> Pumping en puissance avec la RSR


Les différences principales qui peuvent expliquer :

- 10 cm de longueur de wish en plus pour la RSR ( 5 cm de plus au décroché également )

- Fourreau plus large de 7/8 cm pour la RSR.

- Tension à l'amure à la manivelle pour RSR, à la minime pour la SLR

- Creux plus prononcé, plus avancé et plus bas pour la RSR


La SDS devait prendre sa retraite, mais au final c'est elle qui sort

sur la RACEBOARD lorsque le vent n'est pas assez fort ou irrégulier.


La RSR étant par contre l'unique voile sur la Slam Light avec un vent "suffisant".

Un ou deux gros coup de pumping et tout s'arrache de l'eau, ensuite c'est taquet.

Brutasse avant planning elle s'oublie ensuite.



Pour remonter un cran plus loin dans le temps.

J'avais des SDS Speedster 8.8 et 9.8 en 3 cam et fourreau étroit ( 2004 ).


- La 9.8 sur le bon mat n'était pas loin de la RSR 8.6 en sensations encombrement/poids,

malgré son m² de plus ( c'est en réalité une 9.5 ).

Un must avec la FW dans 10/15 nœuds ( 90 Kg à l'époque ) en mode Freeride.


- La 8.8 gréée sur un 490 RDM ( en 2005 avec Spacer maison )  était une plume,

en comparaison ma RSS Mk III 7.0 me semble raide et  imposante.



Ma conclusion étant que dans le cadre d'une utilisation Freeride ON/OFF,

une 2/3 cam souple à fourreau pas trop large est un must.


- De la souplesse pour un gréement léger dans les mains afin

de faciliter le pumping initial ou la reprise de planning sans se ruiner la santé.

- Des cams pour tenir plus loin et remonter au prés si nécessaire.

- Un fourreau un poil plus large que celui d'une no-cam,

facilite également le gréage/dégréage et limite l'accordéon

qui flingue les panneaux centraux des fourreaux étroits.



Le RDM en 490 pour une utilisation Freeride/Freerace

sans recherche de perf absolue est une solution à envisager sérieusement.


On aura certes moins de rendement en haut de plage,

mais sans être plus débordé qu'avec un SDM.

Par contre la légèreté/maniabilité prend une claque à la hausse.




A la question subsidiaire 1 :

- 7.5 a 2/3 cam et 8.5 No-Cam, départ planning identique ?

Ben non, la 8.5 no-cam partira plus tôt, par contre elle subira beaucoup plus tôt également...


Après, un 7.5 LightWind de Raceboard décollera plus tôt qu'une Freeride 8.5

avec le gus qui saura s'en servir  



A la question subsidiaire  2 :

- Palan or not Palan ?


La fonction principale du palan est le réglage de la voile pour les différentes allures.

* Relâcher au largue pour regagner de la puissance.

* Reprendre au prés pour pointer plus prés du vent.


Les voiles ont souvent un bon réglage d'écoute pour une allure donnée ( surtout en Race ).

Réetarquer quand le vent monte n'est pas toujours efficace,

l'évacuation de l'air pouvant être perturbée et rendre la voile plus difficile à tenir.

Le comble étant que, c'est parfois en relâchant un poil que l'on passe mieux...


Bémol hors planning et en vent très light, Un ballon va être plus efficace

on va chercher de la puissance plus que de la finesse de voile,

donc relâcher dans ses moments la.

Ça dépend des voiles les loft sont faites pour et c'est même marque dessus. Tu régules la puissance avec le réglage d'écoute fourni avec toutes les loft. Testé et approuvé en 11 m2.

Le_Touriste @ 07/08/2014 - 14h29 a dit:

J'ai une Gun Escape 2 cams 8.0 ancêtre de la Sunray. La Sunray pourrait être plus lourde à l'usage pour les légers, mais aussi avoir plus de patate en vent faible, une plus grande plage d'utilisation.

A priori un bon choix, facile à gréer et utiliser, légère pour la surface.


Je me pose la question aussi, n'aurais-je pas dû partir sur une Rapid en 7.9 ?

L'avantage c'est aussi la durée de vie ; on ne risque pas de casser les lattes au dégréage.


Le choix le classique pour toi ce serait une 2 cams avec un réglage d'écoute en nav.

Tu étarque correctement en bas, et quand ça monte tu retends à l'écoute, sans toucher le guindant.

Mais c'est surtout le mat et le wish qui vont faire que la voile se tient loin.

En fait, actuellement, j'ai une escape 7.5m² donc freeride 2 cam. Avec l'age (je ne sais plus très bien 5 à 7 ans ?). Les cam saute toutes seules sauf si je tire pas mal en bas et je la trouve un peu lourde dans les bras lorsque l'on est pas au planning. Je me dis qu'il est donc temps de passer à une autre génération de voile. Pour toi, la sunray serait plus lourde dans les bras que la escape ?

Papounet @ 07/08/2014 - 18h40 a dit:

Le poids du gréement n'est pas obligatoirement le plus important.


- SDS SLR 8.4  ( 2006 )

- Pryde RSR Evo II 8.6 ( 2010 )


Pour le poids du kiff :

- La SDS a un mono 2 fois plus épais ( 9eme saison et le temps devant elle )

- 4 cams partout

- 1 latte de plus pour la RSR


Elles sont gréées avec le même mat ( même besoin flex/rigidité ).


En nave hors planning la SDS SLR est bien plus facile à manier,

plus souple et plus légère au niveau sensations.


Le pumping en phase limite va demander moins d'efforts physiques

avec la SLR, à contrario il sera moins efficace.

=> Pumping en fréquence avec la SLR

=> Pumping en puissance avec la RSR


Les différences principales qui peuvent expliquer :

- 10 cm de longueur de wish en plus pour la RSR ( 5 cm de plus au décroché également )

- Fourreau plus large de 7/8 cm pour la RSR.

- Tension à l'amure à la manivelle pour RSR, à la minime pour la SLR

- Creux plus prononcé, plus avancé et plus bas pour la RSR


La SDS devait prendre sa retraite, mais au final c'est elle qui sort

sur la RACEBOARD lorsque le vent n'est pas assez fort ou irrégulier.


La RSR étant par contre l'unique voile sur la Slam Light avec un vent "suffisant".

Un ou deux gros coup de pumping et tout s'arrache de l'eau, ensuite c'est taquet.

Brutasse avant planning elle s'oublie ensuite.



Pour remonter un cran plus loin dans le temps.

J'avais des SDS Speedster 8.8 et 9.8 en 3 cam et fourreau étroit ( 2004 ).


- La 9.8 sur le bon mat n'était pas loin de la RSR 8.6 en sensations encombrement/poids,

malgré son m² de plus ( c'est en réalité une 9.5 ).

Un must avec la FW dans 10/15 nœuds ( 90 Kg à l'époque ) en mode Freeride.


- La 8.8 gréée sur un 490 RDM ( en 2005 avec Spacer maison )  était une plume,

en comparaison ma RSS Mk III 7.0 me semble raide et  imposante.



Ma conclusion étant que dans le cadre d'une utilisation Freeride ON/OFF,

une 2/3 cam souple à fourreau pas trop large est un must.


- De la souplesse pour un gréement léger dans les mains afin

de faciliter le pumping initial ou la reprise de planning sans se ruiner la santé.

- Des cams pour tenir plus loin et remonter au prés si nécessaire.

- Un fourreau un poil plus large que celui d'une no-cam,

facilite également le gréage/dégréage et limite l'accordéon

qui flingue les panneaux centraux des fourreaux étroits.



Le RDM en 490 pour une utilisation Freeride/Freerace

sans recherche de perf absolue est une solution à envisager sérieusement.


On aura certes moins de rendement en haut de plage,

mais sans être plus débordé qu'avec un SDM.

Par contre la légèreté/maniabilité prend une claque à la hausse.




A la question subsidiaire 1 :

- 7.5 a 2/3 cam et 8.5 No-Cam, départ planning identique ?

Ben non, la 8.5 no-cam partira plus tôt, par contre elle subira beaucoup plus tôt également...


Après, un 7.5 LightWind de Raceboard décollera plus tôt qu'une Freeride 8.5

avec le gus qui saura s'en servir  



A la question subsidiaire  2 :

- Palan or not Palan ?


La fonction principale du palan est le réglage de la voile pour les différentes allures.

* Relâcher au largue pour regagner de la puissance.

* Reprendre au prés pour pointer plus prés du vent.


Les voiles ont souvent un bon réglage d'écoute pour une allure donnée ( surtout en Race ).

Réetarquer quand le vent monte n'est pas toujours efficace,

l'évacuation de l'air pouvant être perturbée et rendre la voile plus difficile à tenir.

Le comble étant que, c'est parfois en relâchant un poil que l'on passe mieux...


Bémol hors planning et en vent très light, Un ballon va être plus efficace

on va chercher de la puissance plus que de la finesse de voile,

donc relâcher dans ses moments la.

Merci pour cette longue réponse !

Pour l'instant, dans ma tête, j'en suis toujours à une 2 cam. A ce jour, je n'avais pas envisagé la solution écoute réglable en nav. Jamais testé !, il faudra que je regarde ça, au moins par curiosité. Je crois que mon wish le permet (il y a les poulies en bout de wish qui me semblent compatibles. Mais bien sur pas les taquets coinceurs. Je suppose que l'on trouve facilement des kits).

mic78000 @ 08/08/2014 - 09h28 a dit:

..... la solution écoute réglable en nav. Jamais testé !, il faudra que je regarde ça, au moins par curiosité. Je crois que mon wish le permet (il y a les poulies en bout de wish qui me semblent compatibles. Mais bien sur pas les taquets coinceurs. Je suppose que l'on trouve facilement des kits).

+1 avec Papounet


INDISPENSABLE sur les grandes toiles (7m² et +)

tu gagnes en performance mais surtout ... en confort = fini les nav "combat" avec un gréement qui t'arrache

mic78000 @ 08/08/2014 - 08h42 a dit:

En fait, actuellement, j'ai une escape 7.5m² donc freeride 2 cam. Avec l'age (je ne sais plus très bien 5 à 7 ans ?). Les cam saute toutes seules sauf si je tire pas mal en bas et je la trouve un peu lourde dans les bras lorsque l'on est pas au planning. Je me dis qu'il est donc temps de passer à une autre génération de voile. Pour toi, la sunray serait plus lourde dans les bras que la escape ?

Pas testé moi-même mais certains me l'on dit. Pas simple ça dépendrait des surfaces ( en gros au delà de 7 m²).

C'est peut-être juste une question de feeling perso. Je veux dire par là que certains vont trouver que ça tire un peu, qu'il y a trop de main arrière (les petits gabarits qui naviguent en finesse) et d'autres que justement il y a une bonne puissance.

Je note juste qu'en statique le creux est très important par rapport à l'Escape.

Perso je pense que c'est une bonne 2 cams, ça reste léger et les tests des mags sont positifs.

Et le prix est très attractif, voire déterminant.


Tu peux aussi aller voir du côté North avec la S-Type 3 cams dont un amovible, très légère. Il y a aussi la Neil Pryde H2 Racing qui remporte tous les suffrage sur mon spot (elle serait à la fois légère, péchue, et se tiendrait loin, une V8 sans les défauts). Chez Loft la Switch Blade est pas mal aussi dans le genre.

Sinon comme je le disait plus haut la référence en voile sans cam freerace c'est la Loft Oxygen.


Je me demande si je vais encore acheter des voiles à cams. J'ai de plus en plus envie de m'améliorer en manœuvres et récemment en passant de ma Toro 5.3 (freemove sans cams donc) à ma Element² (freerace 2 cams) j'ai pris conscience de la lourdeur et de l'inertie qu'apporte les cams (alors qu'objectivement l'Element est très légère dans sa catégorie). C'est vrai que bien creusée on a plus de tenue dans les moles, et c'est beaucoup plus "imperturbable" mais tout ce qui est manipulation de la voile est moins sympa (WS, virement, jibe), quand on vient de passer des heures avec une Toro, une voile à 2 cam c'est un vrai camion (avec aussi 1.2 m² en plus). On est moins "en direct" avec le vent. Question de goût donc au final.

Quelques changements de matériaux, et clairement aussi un allègement général, donc oui il y a clairement un gain de poids sur les Gun récentes, et il est assez important, d'une année sur l'autre c'est pas forcément visible, mais à 4-5ans, c'est clair. Ca c'est pour le poids mesuré.


Ensuite y a le poids ressenti, et le creux bloqué de certaines voiles donnent un sentiment de lourdeur quand on n'est pas habitué qui peut sembler désagréable, mais qui permet une grosse tenue en plage haute, de plus ce genre de profil bloqué comme le dit Papounet rend le pumping plus difficile.


Après il y a le choix rdm ou sdm, sdm plus de puissance et creux plus bloqué, rdm plus de souplesse et aussi de facilité au pumping, au final qui gagne, ben c'est essentiellement une question de goût, dans la réalité, c'est très difficile à partager, les plages d'utilisation sont tellement énormes, que bon...


Cette année, j'ai croisé Ralaoups sur une sortie un peu merdique, lui il a fait le choix 5.3 ou peut être 5.7 avec une 100L je crois, perso vu les déventes au bord, j'ai pris 9.3 et JP 82, alors que normalement quand il a ce genre de matos je suis en 6.6 Torro, ben ça marche, je me suis éclaté toute l'après midi, passant les déventes comme qui rigole, en serrant à peine les fesses dans les plus grosses claques... Mais je ne ferais pas ça tous les jours, parfois je fais le choix inverse, l'avantage d'une voile à cam, c'est que si ça monte, tu rentres...



Faire un choix est vraiment pas simple, affaire de goût, de forme, d'envie, est ce que l'on aime naviguer surtoilé? est ce que l'on aime les voiles bloquées? est ce que l'on aime les voiles puissantes? etc... Perso je navigue rarement surtoilé, j'aime pas les voiles trop puissantes, j'aime pas les voiles trop bloqués, je cherche de la souplesse, d'ou mon choix du rdm et des switchblade.



Perso si j'avais à choisir chez Gun, je laisserai de côté la Sunray, qui est une voile 2 cam, faite pour démarrer tôt, et puissante, en fait c'est une voile faite pour s'accorder avec les planches de freeride un peu lourde et gommer leur défaut, parfaite pour mettre sur une Bic techno par exemple, ou autres planches avec un peu d'embonpoint.


Donc perso j'hésiterai entre une Rapid et une Vector, deux tops voiles de leur catégorie, deux voiles de freerace pas camion, avec de bonnes perfs, la Rapid c'est le choix de la légèreté et d'une voile avec laquelle il ne faut pas hésiter à pomper, pour lancer le planning, et à travailler pour passer les molles, mais quel bonheur sur des bords courts, à la relance et dans les manoeuvres, la vector c'est le top pour les bords longs bien calés, il faudra un poil plus de technique au jibe, ça sera un poil plus encombrant hors planning, mais on passera mieux les molles, pas de soucis pour s'aligner sur des LDs bien sûr si l'envie s'en ressent, même si évidemment on pourra le faire aussi avec une Rapid, en 8m2, sur de longs bords, la voile à cam sera plus confort, en 6.5 et en dessous, ça se discuterait par contre...


@LeTouriste: en 6.5 pour moi pas d'hésitation, ça dépend du spot, mais hors Gruissan perso entre la Torro 6.6 et la switch 6.8 y en a une qui doit avoir une sortie (même pas sûr), et l'autre qui fait la moitié de mes sorties annuelles, cet été, y a eu une Tram avec un spot suffisamment plat, ben j'ai choisi freeride comme à chaque fois... Comme tu le dis question de gout et d'envie, la Torro a une plage d'utilisation de ouf...(même si la 2014 a peut-être perdu un poil de coffre)