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Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

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Martin_A
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par Martin_A »

ricco02 @ 27/02/2012 - 11h36 a dit:

Martin_A @ 27/02/2012 - 10h57 a dit:

Salut EvilShade, j’espère que je ne vais pas mettre une mauvaise ambiance mais à mon avis comparer des perfs de mats différents ne veut pas dire grand chose.


On ne peut parler de performance que lorsqu'ils est associé à un gréement.


Si une voile est conçue pour fonctionner sur un mât à 30% de carbone, tu auras beau mettre un mât à 100% ça ne servira à rien.


Les mats ont des courbures différentes selon les marques, les techniques de construction diffère... Je pense qu'il serait plus logique de comparer les perfs de plusieurs mats sur une voile donnée que de les comparer comme ça dans l'absolu.


J'éspere avoir put t'aider ;)




Je suis pas d'accord  :fear:


C'est sur que sur un gréement "débutant" ton exemple fonctionne ...


Si on regarde ma tribord en 5.2, je lui ais collé deux mâts différents :

- un Tribord SDM à 45% de carbone (celui préconisé).

- un Gun RDM à 70%.


Avec le SDM la voile est une vraie porte, difficile à gréer. Il faut tirer comme un sourd à l'amure pour faire dégueuler la chute, même pour le premier panneau.

En Nav, c'est clair, elle part au planning facilement, mais se tient très mal dans les claques.


Avec le Gun RDM, la voile est plus souple, la chute dégueule plus facilement, et se tient un peu mieux dans les claques, et le clapot est plus simple à gérer avec. (ca reste une voile de merde, je l'accorde  :fear: )


Après, il y a aussi une question de RDM/SDM qui joue ...




Oui mais regarde naturellement tu fais le raisonnement que ton mât Gun est mieux que le tribord alors qu'en fait ils sont tous simplements pas faits pareil ;)


Yen a un qui est RDM, l'autre SDM, pas les mêmes pourcentages de carbone et pas les mêmes courbures surement.... ;)
Mouette
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par Mouette »

Tiens t'as déjà pas mal de contenu ici sur les conceptions "classiques" de la voile :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effort_sur_une_voile


Et voila des liens bien foutus sur les spécificité des mats de planche :

- http://reptile.distrisurf.com/?page_id=54

- http://reptile.distrisurf.com/?page_id=226

- http://reptile.distrisurf.com/?page_id=56

( et toutes les autres sections du site en fait)
douardouin
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par douardouin »

Très intéressant ton historique et tes remarques Mouette !!!

L'avancée sur les chutes molles, le léger retour arrière facilité par les nouveaux produits (démocratisation carbone - rdm) se constate effectivement même si l'évolution (j'ai l'impression) tend vers des voiles compactes avec le tiers supérieur qui dégueule facilement.


Concernant le parallèle avec la voile:

Ayant fait pas mal de dériveur plus jeune, j'ai toujours pensé que la conception des voiles entre les voiliers et les planches était bien différentes.


Notamment à cause de la prise en compte du planning, donc vent vitesse important, et aussi avec un mat/voile articulé alors qu'il est dépendant de la gite sur un voilier, sans parler du poids de l'ensemble qui compte beaucoup en funboard.


Tu pense que les innovations des voiles/mâts en funboard seraient dépendantes et en retard de celles en voilier classiques ??
butcher
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par butcher »

Le sujet est intéressant par contre je pense que ça va être difficile de  réellement quantifier l'influence sur la performance. Visuellement on verra des trucs, les testeurs ressentiront aussi des trucs, mais ça restera assez subjectif au final.


Ce que tu peux faire par contre c'est discuter de la pertinence des indices de courbure,car il y a pas mal de questions qu'on se pose.

Par exemple, l'IMCS n'est pas véritablement un indice qui qualifie la rigidité du matériau, puisqu'il tient surtout compte de la longueur, on ne peut donc que comparer des mâts de longueur égale.


D'autre part pour avoir essayé de mesurer la courbure des certains mâts, le test à l'air vachement sensible aux erreurs de mesure : quelques mm de déflexion peuvent entrainer un écart considérable sur le résultat - dans mon cas je ne possédais pas de matériel suffisamment précis et je n'ai rien pu conclure.


Enfin une dernière chose c'est la fiabilité des données, les procédés de fabrications n'ont pas l'air d'être ultra-répétables et entre deux mâts vendus pour les mêmes caractéristiques, il peut y avoir des différences de comportement. Pour vérifier ça il faudrait choper un fagot de mât du même modèle et faire un calcul d'incertitude, mais ça peut coûter cher.


Tu es de tes propres deniers pour ton projet?


Sinon quitte à bosser sur les mâts, profites en pour naviguer, dis toi que c'est pas pour prendre du bon temps mais pour le travail, par pure conscience professionnelle  :inn:
Mouette
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par Mouette »

butcher @ 27/02/2012 - 14h33 a dit:

Le sujet est intéressant par contre je pense que ça va être difficile de  réellement quantifier l'influence sur la performance. Visuellement on verra des trucs, les testeurs ressentiront aussi des trucs, mais ça restera assez subjectif au final.


Ce que tu peux faire par contre c'est discuter de la pertinence des indices de courbure,car il y a pas mal de questions qu'on se pose.

Par exemple, l'IMCS n'est pas véritablement un indice qui qualifie la rigidité du matériau, puisqu'il tient surtout compte de la longueur, on ne peut donc que comparer des mâts de longueur égale.


D'autre part pour avoir essayé de mesurer la courbure des certains mâts, le test à l'air vachement sensible aux erreurs de mesure : quelques mm de déflexion peuvent entrainer un écart considérable sur le résultat - dans mon cas je ne possédais pas de matériel suffisamment précis et je n'ai rien pu conclure.


Enfin une dernière chose c'est la fiabilité des données, les procédés de fabrications n'ont pas l'air d'être ultra-répétables et entre deux mâts vendus pour les mêmes caractéristiques, il peut y avoir des différences de comportement. Pour vérifier ça il faudrait choper un fagot de mât du même modèle et faire un calcul d'incertitude, mais ça peut coûter cher.


Tu es de tes propres deniers pour ton projet?


Sinon quitte à bosser sur les mâts, profites en pour naviguer, dis toi que c'est pas pour prendre du bon temps mais que tu bosses  :inn:



tout a fait d'accord avec tout ce qui est dit la, mais il doit quand meme y avoir des tests amusants à faire, notamment en prenant un GPS et en faisant des essais sur l'eau soi même
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par Mouette »

douardouin @ 27/02/2012 - 14h18 a dit:

Très intéressant ton historique et tes remarques Mouette !!!

L'avancée sur les chutes molles, le léger retour arrière facilité par les nouveaux produits (démocratisation carbone - rdm) se constate effectivement même si l'évolution (j'ai l'impression) tend vers des voiles compactes avec le tiers supérieur qui dégueule facilement.


Concernant le parallèle avec la voile:

Ayant fait pas mal de dériveur plus jeune, j'ai toujours pensé que la conception des voiles entre les voiliers et les planches était bien différentes.


Notamment à cause de la prise en compte du planning, donc vent vitesse important, et aussi avec un mat/voile articulé alors qu'il est dépendant de la gite sur un voilier, sans parler du poids de l'ensemble qui compte beaucoup en funboard.


Tu pense que les innovations des voiles/mâts en funboard seraient dépendantes et en retard de celles en voilier classiques ??



je suis loin d'etre un spécialiste, mais parmi plein de trucs amusants à constater en planche il y a le fait que les voiles deviennent de plus en plus ramassées, ce qui va à encontre de la théorie de la trainée induite de la voile.

Encore une fois on trouve ces éléments dans les grandes voiles élancées des class america, ainsi que dans les voiles/ailes de planche à voile très rigides construites dans les années 85 (je crois).


La pratique a montré que les choses n'étaient pas aussi simples que ca, ce qui est super interessant.


Pour continuer de rebondir sur ce que tu dis :

Notamment à cause de la prise en compte du planning, donc vent vitesse important, et aussi avec un mat/voile articulé alors qu'il est dépendant de la gite sur un voilier, sans parler du poids de l'ensemble qui compte beaucoup en funboard.



Pour le premier point, aujourd'hui t'as des monocoques qui tapent du 35-40 nds en descente de vague, donc on est très loin des règles qui existaient il y a 30 ans de cela à peine.


A cette vitesse la, inutile de dire que la coque doit présenter un tiers arrière quasi plat pour pouvoir déjauger, et qu'on ne navigue surtout pas à la gite !

C'est encore plus flagrant sur les petits bateaux type 49ers ou 29ers d'ailleurs, qui eux jibent carrément au lieu d'empanner comme papa sur son first 31.


Concernant l'inclinaison du mat, pareil les bateaux de course ont fait des progrès énormes, y a des images superbes de trimaran avec une seule coque dans l'eau et le mat completement vertical ou presque.

Mais bon je suis quand même d'accord pour dire que c'est un gros point de différence.


Enfin au niveau du poids, la pour le coup on ressent beaucoup plus l'inertie dans la houle et le vent d'un gréement quand il monte à 30m au dessus de la flotte que quand est au ras de l'eau et qu'il est relié à la planche par une articulation comme le pied de mat qu'on connait.


En planche le poids du mat joue sur son inertie, c'est à dire que ca va ralentir la capacité du mat à prendre en compte les rafales et les molles en tete de voile, et ca va donc limiter les effets bénéfiques de la chute de voile telle qu'on la connait actuellement.


En voilier le poids du gréement va la majeure partie du temps accentuer sa force de basculement, ce qui augmenter la gite du bateau.

Pour limiter cela on va etre obligé de réduire la pression dans la voile (ouvrir ou prendre un ris), ou bien d'alourdir la quille du bateau. Dans les deux cas cela aura un impact fort sur les performances.

En plus de cela dans la houle avec un gréement lourd on augmente l'effet de balancier, ce qui nuit à l'écoulement laminaire du vent dans les voiles ainsi qu'a celui de l'eau autour de la coque (en plus de filer la gerbe à tout le monde à bord)


Bon je dis surement des conneries quand meme, tout ca ca date un peu pour moi, mais y a qques années je kiffais bien en tout cas
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par nic 11 »

la vache il y a des mecs qui péte des etudes  :lol:


moi mr pryde il me dit que le x9 a 900 boules c'est le meilleur et je me contente de sa  ;D
Cedexki
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par Cedexki »

balance un mail ou un fax en mp evil je t'envoie ça.


Ceci dit Il semble que ton étude porte sur un sujet un peu large..
EvilShade
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Re :Influence du Mat sur les Perfs, Expérience Scientifique

Message par EvilShade »

Je m'attendais pas à autant de réponses!

Merci à tous !

Ces jours ci je suis un peu overbooké à cause des maths et de la physique mais dès que j'ai un peu de temps, je me pencherai sur toutes vos réponses, essaierai de mieux cerner le sujet et dégager une problématique plus ciblée.

L'histoire des torsions des mats etc c'était juste une piste mais en lisant vos messages, une idée commence déjà à germer!

Encore Merci Beaucoup!
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