C'est moi qui psychote ou ça craint?

[Nausicaä]

JM @ 01/11/2015 - 18h57 a dit:

Effectivement, tu  es en plein dans le sujet; et je te suggère de faire une souscription,


pour ta rallonge RDM que tu ne peux te payer en guise de justification de ne plus naviguer

gné?


JM tu me déçois..  

[CHRISTOPHE ROUSSE]

JM , tu fais tourner , elle a l'air d'etres bonne .......

[Nausicaä]

je te donne les sous-titres: ça s'appelle une attaque perso même pas faite en finesse parce qu'il ne peut pas m'encadrer. Une blessure d'ego sûrement.  

[BB_253]

Nausicaä @ 01/11/2015 - 18h44 a dit:

BB_253 @ 01/11/2015 - 14h35 a dit:

dans le Bushido, tu apprends à ne jamais sacrifier aucun niveau pour gagner (niveau = toute pièce de "l'échiquier guerrier", bref)

Celle-là je suis fan cite ta source parce que toutes les batailles sous l'ère Edo et la stratégie des différents shogun Tokugawa montrent l'inverse... Pearl Harbor n'en parlons pas... La guerre du Pacifique? Combien de sacrifiés sur chaque petite île microscopique pour tenter de retarder le débarquement américain sur le sol japonais... allez stop avec l'imaginaire autour du bushidô ça ne fait ni plus ni moins partie que des nippologies qu'on a servies en miroir à l'occident depuis plus d'un siècle...

Lol, t'es un expert du Japon toi? Ah bah ça c'est intéressant, tu as vécu où au Japon? Pour ton information, j'ai vécu au Japon (oui il y a longtemps, mais c'est un fait), et pas genre 2 semaines... J'ai encore des amis là-bas, et ici d'ailleurs, et, c'est un fait rare, ils pensent que je commence à les connaître un peu (à l'inverse du reste des Occidentaux, dont ils se gaussent quand tu les connais). Bref, Après 17 ans de Judo et quelques années là-bas, oui je confirme "Le sacrifice de troupes, tel qu’énoncé par Meyridin" n'a rien à voir avec le Bushido...


Quand à tes exemples de la 2nde GM et des "sacrifiés", cela montre bien que tu "crois connaître", mais que tu ne les connais pas... (rien de perso, hein, je vais m'expliquer), saches que de nos jours encore, si tu "insultes/menace" l'Empereur, que tu sois Occidental, ou pas, t'as vie est menacée, sera menacée...

C'est un fait, et ça ne changera jamais...

C'est mal connaître le Japon que de croire que c'est en "respectant le Bushido" qu'ils se sont "sacrifiés avec honneur", mais tout simplement, parce que l'Empereur, encore aujourd'hui, est la Personne qu'ils respectent le plus au Monde... Or, ce n'est pas un "sacrifice" dans ce cas précis, mais un "devoir/honneur" que de mourir pour lui... nuance, qui peut te paraître subtil, mais qui est "fondamentale" pour eux...   Leur pays étant en guerre et bombardé, la vie de leur Empereur en jeu, aucun autre choix, que de vaincre coûte que coûte ne pouvait être en jeu... Jusqu'au dernier ils se seraient sacrifiés, un par un, et ce n'est "que" parce que "l'Empereur lui-même" leur a demandé d'arrêter, qu'ils l'ont fait... nuance...


Bref, je ne suis pas d'accord avec toi, et je pourrais te retourner ton "argument"... montres moi dans les textes que ce que tu dis "est inscrit"?... je te met au défi de le trouver... (quand à moi, je fais le repas, donc pas le temps, mais rassures-toi, si cela t’intéresse tant, je te trouverais les explications, si tu mets en doute mes paroles/mon expérience avec eux, par contre plus tard).

Voilou  


Édite: Je précise le fond de ma pensée, pour résumer, contrairement à l'exemple de Meyridine sur la Chine, etc. dans le Bushido, il n'est nullement question "comme base de départ" d'utiliser le sacrifice des troupes" pour vaincre, en l'occurrence, l'Empereur ne leur a jamais demandé de se sacrifier... Par contre, c'est un honneur "pour eux (individuellement, en tant que sujets)" de le faire pour lui... là est toute la nuance... et de taille... (Je ne sais pas si je suis clair^^)

[Nausicaä]

j'ai vécu au Japon et pas deux semaines. Anthropologue détaché de l'EFEO et de l'EHESS formé à l'université Keio... entre autres... Certes tu as raison sur la valeur symbolique de l'empereur et c'est bien ce qui a fait que Mac Arthur s'en est servi pour forcer la main aux Japonais pour la constitution entre autres. après tu devrais savoir que la vision que donne les japonais eux-mêmes et surtout dans les dojo est très nationalistes et partisane... Et crois moi j'ai passé un paquet d'années à étudier à l'akikai... vision non objective. Tupeux lire toutes les études d'Anne Bouchy en français, sinon tu as Laurence Caillet mais ça date et ça n'est pas toujours objectif...


Pas de pot mon garçon la société japonaise, ses tenants aboutissants ses dada et ses subterfuges je pense bien connaître. Pas tout mais suffisamment pour le moment. Sauf que quand tu leur met ce genre d'études sous le pif ça dérange l'imaginaire occidental.


Le bushido je ne le remets pas en cause mais il concernait une classe sociale minoritaire avec des idéaux souvent malléables dans les faits (rien que le fait de servir de mercenaire dans le genre entorse). en revanche ce sont des trait culturels que le Japon a volontairement esquissés et caricaturés pour protéger sa propre culture du phénomène d'acculturation surtout après Meiji et ils en ont remis un coup dans l'entre-deux guerre (en jouant les bons élèves pour éviter qu'on ne leur prêtent les intentions qui étaient les leurs (devenir une puissance coloniale, on les a juste pris pour de bons élèves de l'occident)) et ils en ont remis une couche après la défaite de la 2GM. Le discours de capitulation de l'Empereur lui-même avait été mal interprété par les occidentaux qui y voyaient admiration et soumission... alors qu'il n'exhortait qu'à la patience et un jour à la rebellion...


Alors je ne prétends pas tout savoir mais être bien renseigné oui avoir bossé à contre courant aussi après j'en débattrais volontiers avec toi autour d'une mousse si par pitié tu ne me ressors pas le discours qu'on récite dans les dojo...


j'édite aussi suite a ton édition: là je préfère oui on tombe davantage d'accord. Par contre si j'ai bonne mémoire dans certaines écoles de kendô on t'enseignait à sacrifier un membre pour porter un coup fatal... mais bon un peu la solution de la dernière chance... et je n'ai jamais fait de kendô... juste des discussions autour de bières entre karateka, aikidoka judoka et le reste avant qu'on aille faire les cons sur le marché aux poissons à Tôkyô...


Vécu à Kyôto, surtout, Shingu et Tôkyô... mais la plupart du temps en chantiers de recherches donc parfois dans des coins bien paumés... enfin autant qu'ils puissent l'être.



Mais on s'éloigne du sujet surtout quand tu vois le mépris des Japonais à l'égard des Coréens et des Chinois... Ils se sentent bien supérieurs au reste de l'Asie.... Alors imagine le taulé que ça avait été au début des années 2000 lorsque l'empereur (dont on veut que la lignée soit ininterrompue et descendante directe divine... a laissé entendre que l'origine du peuplement du Japon a pu être Coréenne. Quant à son respect... Ils ne se sont jamais gênés pour les faire assassiner lorsqu'ils dérangeaient trop le shogunat par le passé...

[BB_253]

Nausicaä @ 01/11/2015 - 21h06 a dit:

j'ai vécu au Japon et pas deux semaines. Anthropologue détaché de l'EFEO et de l'EHESS formé à l'université Keio... entre autres... Certes tu as raison sur la valeur symbolique de l'empereur et c'est bien ce qui a fait que Mac Arthur s'en est servi pour forcer la main aux Japonais pour la constitution entre autres. après tu devrais savoir que la vision que donne les japonais eux-mêmes et surtout dans les dojo est très nationalistes et partisane... Et crois moi j'ai passé un paquet d'années à étudier à l'akikai... vision non objective. Tupeux lire toutes les études d'Anne Bouchy en français, sinon tu as Laurence Caillet mais ça date et ça n'est pas toujours objectif...


Pas de pot mon garçon la société japonaise, ses tenants aboutissants ses dada et ses subterfuges je pense bien connaître. Pas tout mais suffisamment pour le moment. Sauf que quand tu leur met ce genre d'études sous le pif ça dérange l'imaginaire occidental.


Le bushido je ne le remets pas en cause mais il concernait une classe sociale minoritaire avec des idéaux souvent malléables dans les faits (rien que le fait de servir de mercenaire dans le genre entorse). en revanche ce sont des trait culturels que le Japon a volontairement esquissés et caricaturés pour protéger sa propre culture du phénomène d'acculturation surtout après Meiji et ils en ont remis un coup dans l'entre-deux guerre (en jouant les bons élèves pour éviter qu'on ne leur prêtent les intentions qui étaient les leurs (devenir une puissance coloniale, on les a juste pris pour de bons élèves de l'occident)) et ils en ont remis une couche après la défaite de la 2GM. Le discours de capitulation de l'Empereur lui-même avait été mal interprété par les occidentaux qui y voyaient admiration et soumission... alors qu'il n'exhortait qu'à la patience et un jour à la rebellion...


Alors je ne prétends pas tout savoir mais être bien renseigné oui avoir bossé à contre courant aussi après j'en débattrais volontiers avec toi autour d'une mousse si par pitié tu ne me ressors pas le discours qu'on récite dans les dojo...


j'édite aussi suite a ton édition: là je préfère oui on tombe davantage d'accord. Par contre si j'ai bonne mémoire dans certaines écoles de kendô on t'enseignait à sacrifier un membre pour porter un coup fatal... mais bon un peu la solution de la dernière chance... et je n'ai jamais fait de kendô... juste des discussions autour de bières entre karateka, aikidoka judoka et le reste avant qu'on aille faire les cons sur le marché aux poissons à Tôkyô...


Vécu à Kyôto, surtout, Shingu et Tôkyô... mais la plupart du temps en chantiers de recherches donc parfois dans des coins bien paumés... enfin autant qu'ils puissent l'être.



Mais on s'éloigne du sujet surtout quand tu vois le mépris des Japonais à l'égard des Coréens et des Chinois... Ils se sentent bien supérieurs au reste de l'Asie.... Alors imagine le taulé que ça avait été au début des années 2000 lorsque l'empereur (dont on veut que la lignée soit ininterrompue et descendante directe divine... a laissé entendre que l'origine du peuplement du Japon a pu être Coréenne. Quant à son respect... Ils ne se sont jamais gênés pour les faire assassiner lorsqu'ils dérangeaient trop le shogunat par le passé...

C'est la pub dans mon film (je me re mate Will Hunting avec mon plus jeune fils, 18 piges, le grand s'en carre, ce qui ne m'étonne pas..., bref, aparté mise à part,  ça me ferait plaisir de discuter de tout ça autour d'une bonne bière    je vois que l'on a vécu tout les deux là-bas, et, oui, ils sont "complexes", mais sur la "durée" on arrive à les comprendre "un peu", je suis en bzh, je ne sais pas d'où tu es? mais je fréquente encore régulièrement des Japonais, qui vivent, aussi étrangement que cela puisse paraître, près chez moi). A te lire (mp, ou irl, why not). Sinon je reviens plus tard répondre en détail, là ça reprend!

++

[BB_253]

Nausicaä @ 01/11/2015 - 21h06 a dit:

j'ai vécu au Japon et pas deux semaines. Anthropologue détaché de l'EFEO et de l'EHESS formé à l'université Keio... entre autres... Certes tu as raison sur la valeur symbolique de l'empereur et c'est bien ce qui a fait que Mac Arthur s'en est servi pour forcer la main aux Japonais pour la constitution entre autres. après tu devrais savoir que la vision que donne les japonais eux-mêmes et surtout dans les dojo est très nationalistes et partisane... Et crois moi j'ai passé un paquet d'années à étudier à l'akikai... vision non objective. Tupeux lire toutes les études d'Anne Bouchy en français, sinon tu as Laurence Caillet mais ça date et ça n'est pas toujours objectif...

Me revoilà, alors, pour commencer, tu me donnes à lire deux visions d'Européennes parties à "la découverte du Japon", avec elles-mêmes, des visions bien "pré-défini" du Japon (religieux, Nature, Ancêtres, etc. d'une part, MAIS surtout, comme tu as vécu au Japon, elles sont Européennes, donc, par définition, même si pour Caillet, finalement mariée à un Japonais, elles restent des gaijins... Bref, si déjà leurs natives se mariant aux Occidentaux, sont qualifiées de "bananas", je te laisse deviner pourquoi, tu imagineras facilement, ce qu'ils pensent "fondamentalement" des Occidentales. (Sans compter la place qu'ils donnent à leurs propres femmes dans leur société... donc aux notre... bref).

Donc disais-je, cites moi des sources "locales" des Japonais en l'espèce (car tes deux personnes n'ont absolument rien écrit sur le Bushido, et encore moins sur les sacrifices de masse dont Meyridine parlait, elles ont parlé essentiellement de fait religieux, etc. fin bref).

Nausicaä @ 01/11/2015 - 21h06 a dit:

Pas de pot mon garçon la société japonaise, ses tenants aboutissants ses dada et ses subterfuges je pense bien connaître. Pas tout mais suffisamment pour le moment. Sauf que quand tu leur met ce genre d'études sous le pif ça dérange l'imaginaire occidental.

"mon garçon" joli interpellation "piquante" lorsque l'on est pris "à vif", en l'occurence, jeune homme, si je ne doute pas que tu ais été au Japon, saches que je suis aussi diplômé de l'université de Tokyo. Et que j'ai travaillé là-bas, et dans la finance, et pour des missions exports (rachats d'entreprises Européennes), et que je fréquentais donc pas mal de Japonais, et que, je continu à en fréquenter. J'ai donc, moi aussi, modestement, une "certaine connaissance" de leur pays et us & coutumes (d'ailleurs, tu n'es pas sans savoir, je suppose, que tout ce qu'il peuvent signer avec nous (Occidentaux) passe "après" leurs Us & coutumes", si on les oblige d'après les accords de l'omc par exemple, à signer des "interdictions de barrières douanières", ils les contourneront/les contournent, au quotidien... même s'ils avaient signer avec le sourire, c'est comme ça, nous en déplaise   ), bref...

Nausicaä @ 01/11/2015 - 21h06 a dit:

Le bushido je ne le remets pas en cause mais il concernait une classe sociale minoritaire avec des idéaux souvent malléables dans les faits (rien que le fait de servir de mercenaire dans le genre entorse). en revanche ce sont des trait culturels que le Japon a volontairement esquissés et caricaturés pour protéger sa propre culture du phénomène d'acculturation surtout après Meiji et ils en ont remis un coup dans l'entre-deux guerre (en jouant les bons élèves pour éviter qu'on ne leur prêtent les intentions qui étaient les leurs (devenir une puissance coloniale, on les a juste pris pour de bons élèves de l'occident)) et ils en ont remis une couche après la défaite de la 2GM. Le discours de capitulation de l'Empereur lui-même avait été mal interprété par les occidentaux qui y voyaient admiration et soumission... alors qu'il n'exhortait qu'à la patience et un jour à la rebellion...

Le Bushido était respecté par la majorité, mais pas forcément appliqué par tous, puisque relevant d'une seule partie de la population. Tu/vous pouvez tenter de "réduire" celui-ci à une seule "bouée de secours face à l'Occident", c'est faire preuve de méconnaissance totale de leurs convictions "profondes". Le Bushido n'est qu'une "infime partie de la richesse culturelle japonaise", et s'arrêter à cela, pour y voir une roue de secours face à l'ouverture de l'ère Meiji, s'est prendre "le dernier samouraï" (le film) comme une "bible", alors qu'il n'est qu'un battement de sil de leur culture et croyances   bref

Quand aux "intentions" soit disant "prêtées", "elles n'engagent que ceux qui les prêtent" comme ils te diraient si, avec les années, certains s'ouvraient à toi. Je résume, "nous leur avons prêté des intentions" qu'ils n'ont jamais "clamé/revendiqué"... nuance, que cela nous ai plus de le croire, est une chose, qu'ils aient penser le faire, en est une autre... Le Japon, est une "île", ce sont eux qui ont déjà envahit la Chine, et non l'inverse, ce sont des "guerriers"... (historiquement parlant, ils ont plus envahit de pays, qu'ils ne l'ont été... bref...)

Nausicaä @ 01/11/2015 - 21h06 a dit:

Alors je ne prétends pas tout savoir mais être bien renseigné oui avoir bossé à contre courant aussi après j'en débattrais volontiers avec toi autour d'une mousse si par pitié tu ne me ressors pas le discours qu'on récite dans les dojo...

Le discours dans les dojos? lol, j'ai passé 17 ans de ma vie dans les dojos (France et Japon) à m'entrainer, par passion, jeune, étudiant, et quand je travaillais, et je t'assure, que "jamais" ce type de discours je n'ai rencontré, donc j'aimerai savoir d'où tu sors ces affirmations? (cela m'intéresserait vraiment de rencontrer ce type de "prof" pour en discuter...)

Quand à la bière, avec plaisir, comme je te l'ai dit dans le post précédent  

Nausicaä @ 01/11/2015 - 21h06 a dit:

j'édite aussi suite a ton édition: là je préfère oui on tombe davantage d'accord. Par contre si j'ai bonne mémoire dans certaines écoles de kendô on t'enseignait à sacrifier un membre pour porter un coup fatal... mais bon un peu la solution de la dernière chance... et je n'ai jamais fait de kendô... juste des discussions autour de bières entre karateka, aikidoka judoka et le reste avant qu'on aille faire les cons sur le marché aux poissons à Tôkyô...


Vécu à Kyôto, surtout, Shingu et Tôkyô... mais la plupart du temps en chantiers de recherches donc parfois dans des coins bien paumés... enfin autant qu'ils puissent l'être.


Mais on s'éloigne du sujet surtout quand tu vois le mépris des Japonais à l'égard des Coréens et des Chinois... Ils se sentent bien supérieurs au reste de l'Asie.... Alors imagine le taulé que ça avait été au début des années 2000 lorsque l'empereur (dont on veut que la lignée soit ininterrompue et descendante directe divine... a laissé entendre que l'origine du peuplement du Japon a pu être Coréenne. Quant à son respect... Ils ne se sont jamais gênés pour les faire assassiner lorsqu'ils dérangeaient trop le shogunat par le passé...

Vécu également à Tokyo et maintes fois voyagé à travers le pays, y compris des "retraites" dans les montagnes, et d'autres coins paumés chez divers "amis" (et là-bas cela se compte en années), enfin bref...

le "mépris" que tu évoques, est "réciproque" dois-je te le rappeler ? On ne refait pas l'Histoire de si grandes nations, sur un post en 20 lignes, mais si tu y tiens, Chine veut dire quoi au juste/sous entends quoi? fin bref...  

Faudrait que l'on se prenne une bonne bière après une tite nave tient  

[Nausicaä]

Je te réponds vite le reste en MP et oui faut 1) qu'on nav ensemble et deux qu'on se descende au moins une bière.


Je concède le "mon garçon", j'ai du mal lorsqu'on me prend de haut par rapport au Japon en particulier sur la civi mais c'est avec plaisir que je me clame par la suite. Pour le dojo je t'expliquerai.


Les deux référence que je t'ai citées, je les connais personnellement. Certes elles sont des gaijin mais justement en tant qu'anthropologue, si elles peuvent pêcher par ethnocentrisme elles évitent quand même relativement cet écueil... Ce que les nombreuses études de Yanagida Kunio (findeteur ethno Japon) ne font pas... elles (ses études à lui) manquent cruellement d'objectivité dans leur analyse (pas dans la narration des faits et pratiques). L'ethno du Japon a ceci de très particulier et d'unique qu'elle s'est fondé toute seule et par elle-même... et bien souvent elle manque de recul et de point de comparaison... C'est Claude Levi-Strauss qui avait écrit "Partir au loin pour comprendre le proche"... bon il avait aussi débuté tristes tropiques par "je hais les voyages et les explorateurs"... ce qui n'était pas contradictoire dans son esprit prompt à la gymnastique.


Pour les dojo je t'assure ça m'a frappé le nombre de pratiquants membres de groupes de l'extrême droite japonaise (et française...)


bon j'arrête là on continue en MP avec plaisir sinon JM va encore dire que je fais du HS et me le foutre dans les dents bien qu'on soit au bar...    kiss JM


Don pour revenir au topic : non on ne psychote pas et oui ça craint... tient d'ailleurs vis à vis du Japon... A ton avis vont-ils réussir à retrouver leur indépendance militaire et que vont-ils en faire? Je ne suis pas convaincu qu'ils ne seraient pas prompts à aller foutre sur la gueule de la Corée qui nargue régulièrement en balançant quelques missile dans les eaux japonaises...

sur ce je retourne au pays des bisounours.

[Viking]

Et Merydine, il a du regagner son hôpital après le WE? Il me manque déjà.

[merydine]

BB_253 @ 01/11/2015 - 14h35 a dit:

Absolument pas d'accord avec toi sur ta partie Pétain Merydine. Contrairement à ce que tu insinues (sans arrières pensées de ta part je suis sûr, donc np), il a outrepassé ses prérogatives qui consistaient "éventuellement" de ce qu'il disait au début, de préserver l'admin. FR, car très vite il a fait voter des lois "dictatoriales" dans les faits... Même Mao n'avait pas autant de pouvoir... Quand aux lois sur les juifs, c'est une véritable honte, là aussi il a outrepassé ses prérogatives et ce que demandait l'Allemagne elle-même... Bref, tout ceci a d'ailleurs été jugé, et il a été condamné et il devait même être exécuté, seul le Gal DG lui a sauvé le derche de l'exécution, à cause du fait qu'il le voyait encore comme le stratège de 14/18.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain


Pour le reste, la subtilité des Fr pour les guerres, il n'y a bien que le Grand Public adepte de France 2 qui ne voit pas les liens directs, mais passons   (tu peux rajouter Lybie, Syrie, etc. on y va pour les MP et les marchés pour nos boîtes).

Donc oui au recul de l'histoire, mais pour "tout le monde"  

Quand aux sacrifices nécessaires, il existe en Asie tout l'inverse de ce que tu cites (Chine, etc.), en effet dans le Bushido, tu apprends à ne jamais sacrifier aucun niveau pour gagner (niveau = toute pièce de "l'échiquier guerrier", bref)

Ok il y avait beaucoup d'anti-sémites à l'époque,...  et ce dans tous les pays d'Europe.

Il était sans doute un peu plus zélé que les autres, mais la Hongrie, la Serbie,la Tchékoslovaqie, et surtout la Roumanie ont envoyés dans les camps de la mort ceux qui avaient survécus aux pogroms et sans signer un quelconque décrêt ou une loi. Des associations de l'époques se sont déplacées à Paris, Londres, New York pour montrer les horreurs faites par des nazis depuis des années bien avant la déclaration de guerre. Personne n'a bougé tant que les Russes ne sont pas entrés dans la danse.

Ok Pétain et les autres Français qui ont collaborés auraient dû être pendus si l'on reprend les faits.

Mais si cela n'a pas été le cas, c'est certainement parce que leurs explications ont été entendues par des personnes sans doute plus intelligentes que toi et moi réunis. En France, personne n'avait les mains propres dans le monde poltique de l'époque.


Nausicaa a répondu pour le Bushido.

La stratégie militaire nécessite parfois le sacrifice de milliers d'humains pour remporter une victoire.

Quand tu es celui qui a donné l'ordre, quelque soit le résultat, cela change complètement ce que tu es.

Et çà il faut aussi accepter de vivre avec.

[merydine]

CHRISTOPHE ROUSSE @ 01/11/2015 - 19h14 a dit:

Mon pauvre merydine , t'es completement à coté de la plaque , si tu avais lu " La mort est mon metier " , c'est ce que disait aussi les petits fonctionnaires Nazi zelé pour ce dedouaner :

" Je n'avais pas le choix , on m'a donner l'ordre et j'ai un supérieur au dessus de moi pour me couvrir ......"


Petain était foncierement fachiste , tout comme Papon et croyait à la victoire de l'Allemagne , en se mettant du bon coté du manche , ils avaient tout à y gagner .


L'histoire a prouvé aussi que dans les pays occuper ou l'administration a moins collaboré qu'en France ( Hollande , Belgique entre autres ) , les Allemands ont eux beaucoup plus de difficulté à trouver et resencer les juifs nationnaux et étrangers ( Pas de fichiers comme celui de la préfecture de Paris par exemple ) car il fallait mobiliser beaucoup plus d'hommes sur le terrain pour obtenir le meme resultat qu'en France ou le travail etait macher par la police et les gendarmes entre autres .


Cette théorie du couper le bras pour sauvez le reste ne tient pas , c'était d'ailleurs la ligne de defense  de ses Avocats à son proces , au vue des documents historiques retrouver , comme le projet de status des juifs annoté de sa main ou il y rajoute personnellement les fonctionnaires , c'était un anti-sémitite forconné , comme d'ailleurs à peu pres la moitié de la population de l'époque depuis l'affaire Dreffus ( On enseignait dans les écoles catholique que c'était les Juifs qui avait fait crusifier Jesus quand meme ......) .


Toute cette fange , on la retrouve actuellement au Front National , c'est pas compliqué , vous prenez "Mein Kampf " vous remplacer Juif par Etranger et vous retrouvez le meme discours .....

Cette théorie a été employée de nombreuses fois : En Chine par le Prince Chang (auteur du livre éponime), par César face aux normands pour estimer leurs forces, aux Thermopiles par les Spartes, par Aladin face aux templiers pour les attirer dans le desert oû les armures sont un handicap ... Elle a différentes formes, mais le principe reste le même: sacrifier pour contrattaquer ou sauver ce qui peut l'être.


Pétain l'a fait à l'échelle d'un pays et je concède qu'il était certainement antisémite, mais en prenant le sujet dans l'autre sens : Est-ce que les maquisards auraient eu le temps de se constituer un réseau au delà de la Loire, De Gaulle aurait il eu le temps de rejoindre Londres avec la vitesse fulgurante des blindés allemands s' ils étaient arrivés  jusqu'à Perpignan ?

Si au lieu de Hitler on avait eu Alexandre Le Grand ou Patton, la "France Libre" au sud de la Loire n'aurait jamais existé. C'est ce que je veux dire.

Même si cela heurte, la stratégie mise en place a permis en acceptant la tutelle allemande et se montrant le bon élève de la classe,  d'endormir les allemands et de travailler à la reconquête avec des méthodes non conventionnelles.

Si tu avais un doute, Oradour sur Glane reste marqué au fer blanc dans ma mémoire pour faire bonne mesure de ce que je pense de l'Allemagne Nazie.


... je préfère arrêter le débat.  

Le sujet me rappelle trop de mauvais souvenirs...


Bonne journée