La réalité énergétique nous rattrape

[stef38]

Nous on a le potager, mais du coup on congèle beaucoup, les conserves c'est moins facile et plus risqué il me semble... Et on garde aussi les produits laitiers et la viande même si on a pas mal diminué la consommation par rapport à y a 10ans.

[CHRISTOPHE ROUSSE]

Sans biere fraiche l'été ?????? Autant se suicider tout de suite pour moi .......

[polo29sud]

FiFi @ 30/05/2017 - 21h07 a dit:

polo29sud @ 30/05/2017 - 20h35 a dit:

Je pense que c'est un peu comme tout, certaines personnes vont être plus sensibles et peut être développer certaines pathologies.

Risque zéro je n'y crois pas. Mais c'est trop flou pour en dire quelque chose (quelles fréquences seraient nocives, à quelle puissance, au bout de combien de temps, etc.).

C'est loin d'être flou, c'est très documenté au contraire.

Des rats passent leur vie dans des guides d'onde rien que pour ça... Et non, je pense que globalement on répond "de la même façon". Bien sur qu'il y a des disparités, mais elles sont sous les marges de sécurité prises à mon avis.

Tu peux en dire plus sur le "très documenté"?

Parce qu'entre une étude sur des rats dans un guide d'ondes et un humain dans son appart, il y a quelques différences non négligeables, non?

Et tu ne peux pas dire qu'on répond tous de la même manière, auquel cas on ne serait pas en train de discuter de ce sujet, puisque la réponse serait tranchée...

[Lomic]

Pour le frigo, je suis pas loin de pouvoir m'en passer et il est souvent vide à 80% il m'en faudrait un nettement plus petit, mais bon j'ai celui-là il marche encore donc... et j'apprécie quand même de pouvoir mettre au frais les restes de mes préparations culinaires qui me permettent de limiter le nombre de fois où je cuisine, typiquement je mange le midi au taf des choses qui ont été cuisinées la veille au soir, ça m'évite de manger des sandwichs ou pire le midi, et j'ai quelques produits qui apprécient de rester au frais, notamment quand j'ai mon fils


dans ma future cuisine de ma future maison   je pense que j'aurais un frigo qui se case sous le plan de travail

[FiFi]

polo29sud @ 31/05/2017 - 08h55 a dit:

FiFi @ 30/05/2017 - 21h07 a dit:

polo29sud @ 30/05/2017 - 20h35 a dit:

Je pense que c'est un peu comme tout, certaines personnes vont être plus sensibles et peut être développer certaines pathologies.

Risque zéro je n'y crois pas. Mais c'est trop flou pour en dire quelque chose (quelles fréquences seraient nocives, à quelle puissance, au bout de combien de temps, etc.).

C'est loin d'être flou, c'est très documenté au contraire.

Des rats passent leur vie dans des guides d'onde rien que pour ça... Et non, je pense que globalement on répond "de la même façon". Bien sur qu'il y a des disparités, mais elles sont sous les marges de sécurité prises à mon avis.

Tu peux en dire plus sur le "très documenté"?

Parce qu'entre une étude sur des rats dans un guide d'ondes et un humain dans son appart, il y a quelques différences non négligeables, non?

Et tu ne peux pas dire qu'on répond tous de la même manière, auquel cas on ne serait pas en train de discuter de ce sujet, puisque la réponse serait tranchée...

Bien sur.

Tu as un grand nombre de labos qui sortent des résultats d'études, que ce soit sous forme de rapports ou d'articles. Et un article sérieux - avec comité de lecture, bibliographie, comparaison avec les résultats des autres labos... c'est un bon debut. Je peux te filer des références, mais c'est payant au telechargement.

Ensuite tu n'as pas que des rats dans des guides d'ondes, mais de tout couvrant l'échelle cellule et la modélisation numerique des tissus, c'est un domaine très actif.

Pour le parallèle rat et humain en appart, le rat est dans un cas bien plus critique que l'humain. Ca donne une bonne base de départ (pas pour le rat...) pour estimer les seuils et essayer de comprendre les mecanismes. Mais a te lire tu vas me demander de demontrer une absence d'effets, prends le temps de réfléchir à l'illogisme de la chose

Bien sûr que si on répond globalement tous de la même maniere. Le fait que des individus non spécialistes en causent sur un forum internet ne prouve pas grand chose sur la proposition contraire !

Qu'il y ait des enjeux importants, des luttes d'influence réglementaire toussa bien sur.

Mais faut garder a l'esprit que non, ce n'est pas mystique. Des théories robustes existent, on sait mesurer les propagations dans les tissus, des modèles numériques de plus en plus affûtée sont disponibles. Et globalement je pense que les niveaux émis par les systèmes de com mobile sont en nette baisse par rapport au glorieux passé... ensuite les périphériques se sont eux largement démocratisés sur le territoire, oui.

[polo29sud]

Je suis au contraire plutôt convaincu que les ondes (sans rentrer dans les détails) ont un effet sur le corps humain.

Je ne peux pas dire de quel ordre (qu'on le ressente ou non, qu'il se manifeste avec le temps ou non), mais je trouverais plus étonnant qu'il n'y a ait pas d'effet.

Pourquoi on se pose la question de l'effet sur l'humain si bon nombre d'études ont déjà prouvé la réalité de ces effets?

Par exemple le soleil, certaines personnes sont plus sensibles que d'autres, idem pour l'alcool, etc. etc.

C'est pourquoi je dis qu'on ne répond pas tous de la même manière.

[FiFi]

Bien sûr que les ondes EM ont un effet sur les humains et les animaux.

Et même plusieurs effets, dont les mécanismes sont souvent assez bien connus. Je n'ai jamais dit le contraire...

Ça va du clic auditif à la thermique toute conne. Je te ferais la liste si j'ai le courage.

Mais les risques arrivent a des niveaux dépassant tellement largement les normes usuelles que la variabilité, faible, des humains entre eux ne pose pas de soucis. Il y a des marges de sécurité.


Regarde l'ouïe ou l'audition. Il y a des différences d’acuité entre personnes. Mais pas des rapports 10 ou 100, ça joue a 3x rien (sauf a la baisse vers des sourds ou aveugles bien sur).

Si tu prends la tenue à l'alcool, c'est pareil. Entre un fragile et un pilier, ça joue sur un facteur 5 à 10 maximum.

Si tu prends une norme avec un facteur de sécurité de 25, ben même les fragiles vont tenir.


Là c''est une conviction que tu as "a priori", pour dépasser ça on fait des essais statistiques... les variations sont plutôt lié aux catégories de populations, enfants femmes enceintes etc. Il y a des "fantômes" types utilisés en simulation couvrant ces différents cas typiques.


Ensuite on peut choisir de "croire" mais alors il faut rester lucide sur la portée de son avis.

[Lomic]

polo29sud @ 31/05/2017 - 16h45 a dit:

Je suis au contraire plutôt convaincu que les ondes (sans rentrer dans les détails) ont un effet sur le corps humain.

c'est sûr que c'est pratique de ne pas "rentrer dans les détails" mais du coup ça n'avance pas tellement la discussion

[FiFi]

C'est le soucis avec les raisonnements intuitifs.

Genre demain je vais mettre un relais sur chaque départ de mon tableau électrique, pour ne pas alimenter inutilement toutes les prises de ma maison et limiter mon exposition au 50Hz.

Trop cool.

Sauf que mes fils du tableau a la prise, si rien n'est branché dessus, ben aucun courant ne les emprunte. Pas besoin de faire ce genre d'artifice.

Et blinder du 50 Hz je suis curieux de la méthode proposée

[FiFi]

Tiens, pour les curieux, un lien vers un des gros acteurs de la simulation numérique qui parle de son solveur dans le cadre des interactions champs EM / tissus :


https://www.cst.com/Applications/Article/Multiphysics-Simulation-Medical-Applications


avec la vidéo qui va bien : https://www.youtube.com/watch?v=YPDUCv3LG0A


Si vous êtes chaud je vous rajoute un bout sur les normes, mais franchement c'est imbitable sans notions de base.

[CHRISTOPHE ROUSSE]

FiFi @ 31/05/2017 - 18h08 a dit:

C'est le soucis avec les raisonnements intuitifs.

Genre demain je vais mettre un relais sur chaque départ de mon tableau électrique, pour ne pas alimenter inutilement toutes les prises de ma maison et limiter mon exposition au 50Hz.

Trop cool.

Sauf que mes fils du tableau a la prise, si rien n'est branché dessus, ben aucun courant ne les emprunte. Pas besoin de faire ce genre d'artifice.

Et blinder du 50 Hz je suis curieux de la méthode proposée

Pour blinder les cables , c'est tout simplement une enveloppe métallique dans la gaine qui entoure les fils et qui est mis à la terre :


http://www.electromagnetique.com/boutique/liste_produits.cfm?type=24&code_lg=lg_fr

[FiFi]

C'est très efficace pour le champ électrique si c'est bien fait - faut voir les reprises aux extrémités, si terre partout ou seulement à un bout, si topologie en étoile, tout ça.  


Mais à 50 Hz, avec des boucles magnétiques, ça sert à rien. A part des dizaines de cm de ferrite c'est sans espoir.  


Dans nos maisons, le champ d’induction magnétique existe uniquement autour des appareils qui sont allumés c’est-à-dire qui consomment du courant.


Le champ d’induction magnétique est toujours lié à l’ampérage (donc à la consommation de courant). Sans consommation de courant, il n’existe pas de champ d’induction magnétique mesurable. On peut donc conclure qu’il est indispensable qu’un appareil soit allumé pour avoir du champ d’induction magnétique tout autour. Contrairement au champ électrique, il n’existe pas de protection pour arrêter le champ d’induction magnétique. Certains matériaux dont la perméabilité magnétique est très élevée atténuent plus ou moins ce rayonnement, par exemple: le «mu-métal» (acier enrichi de nickel), certaines ferrites, l’aluminium enrichi de silicium, certains aciers doux etc.


La mise à la terre de plaques métalliques ne change rien non plus car elles n’absorbent pas le champ d’induction magnétique. Ceci ne signifie pas que le champ d’induction magnétique est plus nocif que le champ électrique sur le plan sanitaire. En pratique lors des mesures avec des appareils scientifiques dans un lieu on constate que ce sont principalement les champs électriques qui sont les plus présents. Par contre, les champs magnétiques étant plus pénétrant que les champs électriques dans notre corps et dans les matériaux de construction, ils peuvent poser plus de problème en matière de protection des populations.


Pour se protéger contre les champs magnétiques de basses fréquences 50Hz, la seule solution est de s’en éloigner.


Commentaire : heureusement la décroissance est très rapide avec l'éloignement. Paniquez pas. Et depuis le temps que l'on baigne dans le 50 Hz... Encore une fois, les normes Européennes ont plutôt fait progresser les choses à ce niveau.

[polo29sud]

Lomic @ 31/05/2017 - 17h14 a dit:

polo29sud @ 31/05/2017 - 16h45 a dit:

Je suis au contraire plutôt convaincu que les ondes (sans rentrer dans les détails) ont un effet sur le corps humain.

c'est sûr que c'est pratique de ne pas "rentrer dans les détails" mais du coup ça n'avance pas tellement la discussion

C'est surtout que je n'ai pas le courage d'aller lire des pages et des pages de publications sur des études. Si quelqu'un veut le faire et résumer je veux bien. Et je préfère être pessimiste.


FiFi, donc pour toi, on ne court aucun risque puisque les seuils des normes sont largement en dessous du seuil de dangerosité pour l'Homme?

Tu ne laisses aucun doute?

[Dr Moreau]

polo29sud @ 30/05/2017 - 19h35 a dit:

Je pense que c'est un peu comme tout, certaines personnes vont être plus sensibles et peut être développer certaines pathologies.

Risque zéro je n'y crois pas. Mais c'est trop flou pour en dire quelque chose (quelles fréquences seraient nocives, à quelle puissance, au bout de combien de temps, etc.).

Les pathologies que tu évoques ne concernent pas que les êtres humains.

Moi je suis prudent et j'ai choisi une résidence sans raccordement au réseau électrique.

Bien sûr, c'est regrettable pour mes interventions sur ce forum qui sont forcément parcimonieuses.

En contrepartie, en l'absence d'ondes parasites, d'ultrasons brouillés, et grâce à la pénombre ambiante, mes chauves-souris vont beaucoup mieux.

[FiFi]

polo29sud @ 31/05/2017 - 21h03 a dit:

FiFi, donc pour toi, on ne court aucun risque puisque les seuils des normes sont largement en dessous du seuil de dangerosité pour l'Homme?

Tu ne laisses aucun doute?

Heureusement qu'à déjà trois reprises j'ai pointé l'impossibilité logique de démontrer une absence d'effets.  

Donc forcément je laisse une place au doute, à l'observation de nouveaux phénomènes, à leur prise en compte plus tard. Tout autre attitude serait non scientifique...


Moi je dis juste que, actuellement, je ne considère pas les risques EM comme bien significatifs pour la population civile, en usage normal et raisonné de matériel en bon état.  J'éviterais moi aussi de mettre un portable des heures sur un jeune bébé, parce que le "bénéfice" est nullissime.

Faire écouter un gazouillis à papy, 10 secondes, ponctuellement, pas grave.


Le BT, le 50 Hz domestique, le linky, un microonde ou un frigo ce sont des non problèmes. 99% des gens qui psychotent la dessus sont plus dans une crainte irraisonnée que dans la logique. Maintenant, leur crainte elle est réelle, et si ils la gère avec des gourous magnétiseurs, des film magiques et des blindages moi je m'en cogne. C'est comme tout placébo, ça marche d'autant plus que l'on y croit.

A la limite je pointe juste des mauvaises "solutions", comme mettre son portable dans une "pochette anti ondes". C'est pire que mieux souvent.

Et un micronde qui fuit (faites le pas tourner à vide ou presque et à pleine puissance), des graisses dégradées par un usage débile et bourrin du four, c'est autre chose.


Si vous avez des questions spécifiques sur un type d'effets, sur les normes, sur une installation, je veux bien regarder.