Qu'est ce qui empeche une planche d'aller vite, ou comment battre macquarie

[mimich]

QUOTE(verhaeghe @ 31 Jan 2006, 05:37 PM)

Dis moi Mimich, sur tes planches de speed genre AHD GT54, la position des straps pour favoriser la VMax c'est quoi:
* le plus excentré possible (ce sur quoi je parie)
* le plus centré possible
* intermediaire

Si j'ai raison, l'excentration des straps est telle que le pied du planchiste ne dépasse pas dans l'eau, c'est donc la largeur de la planche qui limite, or plus on veut aller vite et plus on réduit la largeur de la planche... et moins on peut excentrer... Du coup, je propose d'excentrer les straps en créant une excroissance de planche!

Voilà tout!

Antoine
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Sur la GT 53 (qui n'est pas une planche de speed, au passage), les straps sont excentrés a l'AVANT, mais plutot centrés à l'ARRIERE!

D'ailleurs, sur mes petites planches, vu mon poids, je chausse quasiment toujours le strap arrière avant le strap avant (sinon, c'est casse gueule). Et quand je chausse l'avant en premier, c'est en appuyant avec moultes précautions et du bout de la pointe des pieds...

Donc, pour résumer, au moment ou tu vas essayer de chausser ton "excroissance", ta planche au mieux partira dans un lof monstrueux, au pire se plantera sur son rail!

Sur le planches plus larges, plus longues et moins "vives", le poids est compensé par le volume, ce qui n'est pas le cas sur les planches qui nous intéressent.

Mais je répète : la prochaine fois qu'on passe à Gruissan, tu prends un bord plein pot, et au milieu du bord, tu sors ton pied arrière et tu le poses sur le bord du flotteur!

[mimich]

QUOTE(verhaeghe @ 31 Jan 2006, 06:41 PM)

D'ici là, si vous avez des idées pour expliquer le pourquoi de la baisse de ce ratio à mesure que la vitesse augmente, je suis interessé, on confrontera nos analyses.

Les frottements, (air/eau) qui sont proportionnels au carré de la vitesse...

C'est pour ça qu'un parachutiste plafonne à 250 km/h et un cycliste à 65 km/h par exemple.

Sinon, pour les fans de la théorie de l'aileron genre ski nautique, un petit rappel :
- un skieur est tiré par le bateau, et ça n'engendre pas vraiment de force latérale necessitant un plan antidérive. L'aileron est juste là pour assurer la stabilité directionnelle. Lors d'un virage, c'est l'inclinaison du ski qui génére la portance nécessaire, et l'aileron n'a pas grand chose à voir la dedans.
- une planche est propulsée par une voile. La force vélique produite n'est pas exactement dans l'axe du déplacement, et du coup, ça nécessite un plan antidérive suffisant pour s'opposer à la poussée vélique. Vu comment les kiters sont obligés de cranter avec leurs minis ailerons, ça m'étonnerait qu'un aileron de 5 soit suffisant pour maintenir une planche dans l'axe, sauf en vent arrière!

[tije]

jvoudrais pas te casser mais les frottements sont proportionnel a la vitesse et non au carré de la vitesse

[KipURieR NoiR]

QUOTE(tije @ 1 Feb 2006, 12:10 PM)

jvoudrais pas te casser mais les frottements sont proportionnel a la vitesse et non au carré de la vitesse
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Pas les frottements visqueux (=dans un fluide) me semble t'il

[verhaeghe]

QUOTE(mimich @ 1 Feb 2006, 11:33 AM)

Les frottements, (air/eau) qui sont proportionnels au carré de la vitesse...

C'est pour ça qu'un parachutiste plafonne à 250 km/h et un cycliste à 65 km/h par exemple.

Voici ce à quoi j'ai pensé cette nuit (je vous rassure, j'ai aussi dormi un peu):

Plus on va vite:
* moins la surface en contact avec l'eau est importante
* plus les forces de frottement par unité de surface sont importantes (comme dit Mimich, ca varie au carré de la vitesse)
* moins l'effort de deformation de la surface de l'eau est important (diminution du tirant d'eau) car le flotteur sort de plus en plus de l'eau

Du coup, comme nous avons des effets positifs et négatifs de liés à l'augmentation de la vitesse, il doit exister un point d'optimisation du ratio vitesse planchiste / vitesse vent. Ce que nous apprends la pratique c'est que ce ratio tourne autour de 2 pour les cas ou la planche vient de passer la vitesse critique du planning alors que le coef de 2 semble toujours valable pour le windskater a des vitesses plus importantes.

Il faudrait réussir à connaitre les coef de finesse des voiles de race en fonction de leur surfaces. Elles ont certainement aussi une grosse par de responsabilité dans cette dégradation du ratio!

QUOTE(mimich @ 1 Feb 2006, 11:33 AM)

Sinon, pour les fans de la théorie de l'aileron genre ski nautique, un petit rappel :
- un skieur est tiré par le bateau, et ça n'engendre pas vraiment de force latérale necessitant un plan antidérive. L'aileron est juste là pour assurer la stabilité directionnelle. Lors d'un virage, c'est l'inclinaison du ski qui génére la portance nécessaire, et l'aileron n'a pas grand chose à voir la dedans.
- une planche est propulsée par une voile. La force vélique produite n'est pas exactement dans l'axe du déplacement, et du coup, ça nécessite un plan antidérive suffisant pour s'opposer à la poussée vélique. Vu comment les kiters sont obligés de cranter avec leurs minis ailerons, ça m'étonnerait qu'un aileron de 5 soit suffisant pour maintenir une planche dans l'axe, sauf en vent arrière!
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+1 !

L'aileron de Finian est limite spin out alors qu'il est a vitesse MAXI sur ces runs!

En parlant d'aileron, j'ai eu une nouvelle idée. Si l'aileron est symétrique, c'est pour permettre de fonctioner aussi bien dans un sens que dans l'autre. Cependant, quand on regarde les videos filmées depuis la tête du mat, on voit bien que la planche n'avance pas droit mais avec un leger angle de 2-3 degrées: cet angle a pour cause la force generée par la voile qui est contrebalancée par la force passant par les pieds du planchiste, celà générant un couple que l'aileron ré-équilibre...

En clair, l'aileron ne fend pas l'eau dans son axe de symétrie mais avec un très très leger angle! Du coup, la forme de l'aileron est certainement pas optimisée pour ce genre d'exercice!!! Il suffirait d'un aileron en forme d'aile très fine pour avoir un gain de trainée générée par l'aileron.

l'aileron deviendrait alors utilisable que dans un seul sens mais aurait un fonctionnement largement optimisé!

Faudrait en discuter avec la R&D de chez Select histoire de confirmer ce genre d'idées.

Antoine

[verhaeghe]

QUOTE(tije @ 1 Feb 2006, 12:10 PM)

jvoudrais pas te casser mais les frottements sont proportionnel a la vitesse et non au carré de la vitesse
[right][snapback]325570[/snapback][/right]

Ce que tu dis est vrai pour les basses vitesses ou pour les fluides "hyper fuildes" avec un nb de Reynolds faible.

Mimich a donc raison pour l'aero comme pour l'hydro à haute vitesse.

Antoine

[mimich]

QUOTE(tije @ 1 Feb 2006, 12:10 PM)

jvoudrais pas te casser mais les frottements sont proportionnel a la vitesse et non au carré de la vitesse
[right][snapback]325570[/snapback][/right]

T'inquiète, t'as juste réussi à passer pour un °°° Mot Interdit °°°!


Sinon, en première approximation, on peut eventuellement considérer que les frottements générés par l'aileron sont proportionnels à V^1.4, en tenant compte de la viscosité de l'eau, de la taille de l'aileron et de la vitesse de déplacement.
Par contre, pour le planchiste et la planche elle même, ce même calcul donne bien des frottements proportionnels à V².

De rien.

[mimich]

QUOTE(verhaeghe @ 1 Feb 2006, 12:45 PM)

Ce que tu dis est vrai pour les basses vitesses ou pour les fluides "hyper fuildes" avec un nb de Reynolds faible.

Mimich a donc raison pour l'aero comme pour l'hydro à haute vitesse.

Antoine
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Argl!

Me suis fait griller!


En gros pour Re > 800, c'est du V². Sauf peut être pour l'aileron qui a une surface relativement faible et qui est quasiment en écoulement laminaire.

QUOTE(verhaeghe @ 1 Feb 2006, 12:45 PM)

En parlant d'aileron, j'ai eu une nouvelle idée. Si l'aileron est symétrique, c'est pour permettre de fonctioner aussi bien dans un sens que dans l'autre. Cependant, quand on regarde les videos filmées depuis la tête du mat, on voit bien que la planche n'avance pas droit mais avec un leger angle de 2-3 degrées: cet angle a pour cause la force generée par la voile qui est contrebalancée par la force passant par les pieds du planchiste, celà générant un couple que l'aileron ré-équilibre...

En clair, l'aileron ne fend pas l'eau dans son axe de symétrie mais avec un très très leger angle! Du coup, la forme de l'aileron est certainement pas optimisée pour ce genre d'exercice!!! Il suffirait d'un aileron en forme d'aile très fine pour avoir un gain de trainée générée par l'aileron.

l'aileron deviendrait alors utilisable que dans un seul sens mais aurait un fonctionnement largement optimisé!

Faudrait en discuter avec la R&D de chez Select histoire de confirmer ce genre d'idées.

La par contre, bonne idée, à mon avis (comme quoi, je suis pas négatif partout!).

En générant de la portance uniquement sur un bord, on annule le phénomène "d'avancée en crabe" de la planche qui permet à un profil symétrique de générer de la portance.
Par contre, je crois me souvenir que ça avait été vaguement envisagé à une époque, mais j'en sais pas plus...

[verhaeghe]

QUOTE(mimich @ 1 Feb 2006, 01:08 PM)

Argl!

Me suis fait griller!


En gros pour Re > 800, c'est du V². Sauf peut être pour l'aileron qui a une surface relativement faible et qui est quasiment en écoulement laminaire.
La par contre, bonne idée, à mon avis (comme quoi, je suis pas négatif partout!).

En générant de la portance uniquement sur un bord, on annule le phénomène "d'avancée en crabe" de la planche qui permet à un profil symétrique de générer de la portance.
Par contre, je crois me souvenir que ça avait été vaguement envisagé à une époque, mais j'en sais pas plus...
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Bon, ben si le chef y dit qu'c'est une bonne idée, c'est que ca doit une sacrée putain de bonne idée!!!

Qui est ce qui a déjà shappé son propre aileron?

Qui est ce qui a envie de laisser son nom dans l'histoire en servant un grand projet comme celui ci?

Suffit d'un bout de G10/10 à tailler et d'un boitier d'aileron powerbox pour monter l'ensemble.

...

Je ne sais pas pourquoi mais si demain je suis au chomage, je suis persuadé que je trouverais de quoi m'occuper tout seul pendant un moment, rien qu'a maquetter mes délires.

Bon, y a pas un élève en école d'ingé qui ait une commande numérique sous la main? Je suis OK pour payer le bout de G10/10 qui va bien

Antoine

[varech]

QUOTE(verhaeghe @ 1 Feb 2006, 12:42 PM)

En parlant d'aileron, j'ai eu une nouvelle idée. Si l'aileron est symétrique, c'est pour permettre de fonctioner aussi bien dans un sens que dans l'autre. Cependant, quand on regarde les videos filmées depuis la tête du mat, on voit bien que la planche n'avance pas droit mais avec un leger angle de 2-3 degrées: cet angle a pour cause la force generée par la voile qui est contrebalancée par la force passant par les pieds du planchiste, celà générant un couple que l'aileron ré-équilibre...

En clair, l'aileron ne fend pas l'eau dans son axe de symétrie mais avec un très très leger angle! Du coup, la forme de l'aileron est certainement pas optimisée pour ce genre d'exercice!!! Il suffirait d'un aileron en forme d'aile très fine pour avoir un gain de trainée générée par l'aileron.

l'aileron deviendrait alors utilisable que dans un seul sens mais aurait un fonctionnement largement optimisé!

Faudrait en discuter avec la R&D de chez Select histoire de confirmer ce genre d'idées.

Antoine
[right][snapback]325576[/snapback][/right]

Vous avez tous vu la video de bjorn faisant du spped en pleine mer (2003 je pense, car voile RS3), et même qu'il se prend une pure gauffre avec l'aileron qui casse net !

Hé ben son aileron, c'était un asymetrique, calculé par des étudiants.

Si mes souvenirs sont bons, il y avait quelques infos dans un wind avec sur la couv écrit en gros "objectif 50 noeuds")

Donc bonne idée. Je pense que ça serait une bonne avancée.

La force de poussée serait-elle directement proportionnelle à la vitesse ? Si non, ça voudrait dire de trouver une vitesse pour laquelle la poussée serait optimale/maximale.

[paquitomicorrazon]

Bon, vu que la recherche avance à grand pas, je vous suggère une nouvelle problématique :

- l'oscillation du flotteur.

Encore une fois, sur surface solide (sable, glace, béton) la planche ne bouge pas. Suir l'eau, le nez oscille constament de haut en bas, ce mouvement étant amplifié quand on monte sur foil.

Cette oscillation est sûrement due à l'état du plan d'eau (clapot) mais également aux mouvements du rider qui tente de gérer les variations du vent (en force et en direction).

Du coup, cette oscillation associée au clapot crée cette effet de "moustache" qui représente autant de petits frottements et donc ralentissements du flotteur lancé à pleine vitesse.

Tout ça pour dire que régler les problèmes liés aux frotements de l'aileron de de la partie immergée du flotteur ne résoudra peut être pas tout. Quelle peut être l'incidence en terme de ralentissements de ces multiples contacts entre le nez du flotteur et le clapot ?

Les difficultés liées au frottement (état du plan d'eau, incidence de l'aileron, pénétration dans l'air de la voile, pénétration dans l'eau du flotteur etc...) me paraissent tellement insurmontables qu'il convient à mon avis de privilégier toute innovation qui conduirait à pouvoir augmenter la force de rappel du planchiste et partant la surface de la voile.

[moumou]

c'est cela ouiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[verhaeghe]

Si on fait le bilan des idées / concepts depuis le début de ce post :

* Aileron asymétrique
Tous le monde est OK pour dire que ca marche. Par trop compliqué à mettre en oeuvre

* Aileron arrière avec mini foil
Ceci pour eviter de "pousser de l'eau" comme dit Paquito

* Aileron à avant avec mini foil pour stabiliser l'assiette de la planche, histoire de contrer l'effet de pompage décrit par Paquito qui empeche d'accelerer. L'idée est super séduisante. On se retrouverait avec une planche à 10 cm au dessus du plan d'eau.

* Ailerons à incidence variable pilotés par un petit calculateur. Ca commence à faire un peu compliqué : sur macquarie, ils ont aussi un jeu de foil pour gerer l'assiette mais piloté par l'un des 2 pilotes!

* Revetement type peau de requin/peau de dauphin
J'y crois pas mais j'attends des infos par celui qui avait soumis l'idée.

* Enduction aileron et planche d'un gel faible adhérance se disolvant dans l'eau
J'y crois pas mais après tout si certains poissons le font...

* Excentration des straps (quelque soit le moyen technique)
Augmentation de la force de rappel et donc de la taille de voile admissible. Pas très compliqué à faire mais difficile/impossible de contrôler l'engin (dixit Mimich). Ca faut le coup d'être essayer quand même.

* Amélioration de l'aerodynamisme du planchiste: c'est peanuts comme gain vis à vis des frottements générés par ailleurs. J'y vois pas d'interet.

* Voile avec tension du point d'ecoute qui evolue en fonction de la vitesse (pour gagner en finesse à l'approche des 50kn). Relativement simple à mettre en oeuvre (un petit moteur asservi à un GPS qui calcule la vitesse en temps réel)

* voile rigide : Très très chere!!! Et pour un gain difficile à estimer. Sans compter la perte de possibilité de vrillage en tête.

Et vous, en quelles solutions vous croyez?

Vous en rajouteriez une (d'innovation)?

Y a t-il une solution que vous vous veriez developper avec vos propres mimines?

Antoine

[dedeclement]

avec tout ca, mimich champion du monde

[dedeclement]