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kurt-le-velivole @ 17/03/2010 - 14h49 a dit:
kurt-le-velivole @ 17/03/2010 - 14h47 a dit:
Quand tu fait le vide, la pression partielle d'O2 qui reste, tu pense qu'elle est de combien ?

Réponse: pas grand chose....Epsilon² a peu de chose près, voir moins ! Comme tu a fait de la chimie orga, petit rappel:

le sel de cobalt (accélérateur) aide à la destruction du peroxyde, donc à la formation des radicaux qui font démarrer la polymérisation: Le péroxyde permet de lier le polyester au monomère (styrène).

Le milieu ambiant ne participe pas à la réaction, au contraire, si le milieu est trop humide, des molécules H2O vont venir se fixer sur les radicaux libres du polyester (me semble t il) et empêcher la réticulation de se faire

Les chimistes peuvent t il confirmer?

le cobalt sert d'initiateur pour la réaction radicalaire.

Le styrène est très réactif aux radicaux. Il va réagir avec le radical peroxyde puis polymériser sur lui-même (sur son insaturation, c'est la propagation). A un moment il va rencontrer un autre radical (peroxyde ou styrène en cours de propagation) ce qui va terminer la réaction.

L'eau peut effectivement tuer le radical avant que la réaction ait pu se faire. EDIT : C'EST FAUX, LE RADICAL OH. EST TRES REACTIF. La preuve : le beurre est une émulsion d'eau et d'esters d'acides gras

Le dioxygène par contre ne doit pas poser de souci puis qu'il existe partiellement sous forme de radical. C'est lui qui rend le beurre rance (et le beurre c'est un triglécéride insaturé, un polysester insaturé quoi... EDIT: mais qui ne peut pas polymériser car il contient trop peu d'insaturations) en oxydant les double-liaisons des chaines grasses par voie radicalaire.

Dis-moi Kurt, quand tu parles de DSC c'est differentiel scanning calorimetry?

Je suis une bille en polymérisation, sais-tu où je peux trouver des cours sur le temps de gel, le pourquoi du comment des propriétés méca en fonction des conditions de polymérisation, etc.?

DSC ouaip c'est ça....quand tu passe une résine qui a pas fini de polymériser tu vois un pic exo au moment où elle fini de polymériser.

Très interessant tout ça!

Par contre pour éviter qu'un diététicien qui passerait par là ne saute au plafond, faut préciser que le beurre est en grande majorité constitué de graisse saturée...

mon mea culpa (edit) 3 messages au-dessus...

Merci Kurt!

davidm @ 18/03/2010 - 08h52 a dit:
mon mea culpa (edit) 3 messages au-dessus...

Merci Kurt!

Davidm -> MP

kurt-le-velivole @ 18/03/2010 - 09h11 a dit:
davidm @ 18/03/2010 - 08h52 a dit:
mon mea culpa (edit) 3 messages au-dessus...

Merci Kurt!

Davidm -> MP

répondu

FX @ 18/03/2010 - 00h36 a dit:
Très interessant tout ça!

Par contre pour éviter qu'un diététicien qui passerait par là ne saute au plafond, faut préciser que le beurre est en grande majorité constitué de graisse saturée...

Nausicaa, su tu nous lis...

Il est diététichien le nausicaa??

non il a juste des kilos en trop...

mais je ne mange pas de beurre...

kurt-le-velivole @ 17/03/2010 - 12h25 a dit:
...vérification avec un petit coup de DSC...

Donc tu sais à quelle température tu dois chauffer ta remorque pour terminer la réticulation...

kurt-le-velivole a dit:

Le milieu ambiant ne participe pas à la réaction, au contraire, si le milieu est trop humide, des molécules H2O vont venir se fixer sur les radicaux libres du polyester (me semble t il) et empêcher la réticulation de se faire)

Pour répondre précisément à ta question: oui. La rencontre d'un radical avec de l'eau va terminer la réaction en chaîne, donc polymérisation incomplète.

Petit échange de mail avec David le Chimiste:

Le 18/03/2010 09:06, David a écrit :

> > Salut Julien (enfin Kurt),

> >

> > Je suis le davidm de DW.

> > Très beau projet... complètement dingue que tu es en train de nous montrer là. Il m'intéresse surtout pour le côté "les crasses qui peuvent vous arriver avec les résines".

> > Je suis chimiste de formation, spécialisé en chimie organique et polyoléfines. Depuis 6 ans je fais de la formulation (émulsions concentrées et finitions pour bois). Je ne connait pas grand chose aux résines de structure type UP, epoxy etc.

> > Je ne cherche pas des données sur les caractéristiques mécaniques, déjà largement disponibles sur le web, mais plus l'apect chimie industrielle : la mise en oeuvre, le rôle des constituants, le pourquoi des proportions (résine UP/styrène/cobalt par exemple), pourquoi telle résine pour tel projet (par exemple telle résine est perméble à la vapeur d'eau etc).

> >

> > Merci de ton aide et bon courage!!

> >

> > David

> > Lorient

> >

> >

> >

----- Message d'origine ----

De : Julien

Objet : Re: cours résines

Salut David

Alors, je n'ai pas de cours spécifiques sur la question de la formulation des résines, mais je peux tout de même t'apporter des éléments de réponse.

Tout d'abord, il faut savoir que chaque formulation va se faire en fonction de :

1° de l'utilisation de la pièce faite avec cette résine

2° de la mise en œuvre de la résine.

A ce que tu veux savoir c'est plutôt la partie mise en œuvre. Il y a trois principaux modes de mise en œuvre des résines UP:

La voie humide classique, je la décompose en deux familles.

les couches fines :moins de trois où quatre épaisseurs de tissus et pas de parties monolitiques de résine

Les couches épaisses, avec beaucoup de plis superposés, des grosses quantités, des amas, ect...

Pour ces utilisations, ce sera des résines relativement visqueuses: il faut pouvoir imprégner au pinceau où au rouleau des tissus sur des faces potentiellement verticales sans que toute la résine ne coule et de retrouve en bas de la pièce, créant un amas de résine en bas (sur-poids) et laissant le haut sec (fragilité et mauvaises caraméca). Ce sont donc des composés contenant peu de styrène et éventuellement des charges modifiant la viscosité et la thixotropie , ensuite le temps de travail (pot life) va varier en fonction de la quantité d'accélérateur et de catalyseur que tu incorpore dans ta résine. Pour les couches minces, tu vas devoir formuler ta résine pour qu'elle n'aie pas besoin de beaucoup d'énergie d'activation: en effet, comme on est sur des parties non massives, on aura des soucis au niveau de la polymérisation, qui risque de ne pas être complètecar pas d'auto échauffement de la pièce. En revanche pour les pièces

massiques, la réaction vas s'auto-catalysée avec la chaleur qu'elle dégage, il faudra donc un phénomène de polymérisation plus progressif pour éviter de dégrader la résine en la surchauffant....je ne sait pas si je suis très clair sur cette dernière partie.... Peu de styrène aussi parce que les opérateurs sont en contact direct avec la résine et que ce n'est pas bien sympa à sniffer....

Ensuite tu as les deux autres méthodes qui se recoupent: l'infusion et le RTM

le rtm: http://www.youtube.com/watch?v=1u-2GvhghQA

l'infusion: http://www.youtube.com/watch?v=7ofleYc3bPo

Ce sont des mise en oeuvre qui font appel à loi de darcy concernant la porosité du matériau, la longueur parcourue, la différence de pression et la viscosité dynamique du fluide...plus d'infos là http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Darcy

Il faudra donc si on souhaite que le chemin parcouru soit le plus long possible et être sûr de bien infuser toute la pièce avoir une résine fluide (beaucoup de styrène), avec un temps de gel le plus long possible (peu d'accélérateur)

Euh....hésite pas à me corriger si j'ai dit des bêtises chimiquement parlant.

Julien

Salut Julien,

Merci pour tes messages.

Ta decription est très claire.

Une question quand même : qu'utilise-t-on comme accélérateurs?

Tu peux réponse sur le forum histoire que tout le monde en profite.

Encore merci.

David

Merci Kurt

Bon alors, c'est quoi la différence entre le catalyseur et l'accélérateur?

CATALYSEUR

Petit rappel sur les peroxydes : Il s'agit d'un groupe chimiquement instable qui peut se décomposer facilement en dégageant de la chaleur à une vitesse qui augmente proportionnellement à la température croissante, toutefois la résine "claire" ne contient pas d'élément susceptibles de décomposer cet élément à l'ambiante.

ACCELERATEUR

le sel de cobalt aide à la destruction du peroxyde, donc à la formation des radicaux qui font démarrer la polymérisation.

ça a fini par polymériser

Avec des lampes a UV, de la bâche noire et deux chauffages type "grille pain"

Demain je colle une petite bande de fibre dessous la bulle pour protéger la mousse PU qui est pour l'instant non protégée et ensuite banzaï pour la suite (ouf)

Bon, brièvement....

YA DES PHOTOS Youhouuuuuuu!!

Pour la pose de l'équerre de propreté avant, ce sera du vissé/collé PU. Perçage tout les 20mm de la partie alu, la vis étant auto perforante, pas besoin de pré-trou dans le composite. Pour cintrer l'équerre, j'ai réalisé des fentes à la tronçonneuse tout les 25-30 mm environ, puis j'ai encore écointé les rectangles qui me restaient au ciseau à tôle.

Des photos avant (il faut bien s'occuper pendant que la visseuse charge !)

L'équerre pré cintrée et les vis utilisées...

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