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Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Avis et test des voiles de la marque Tribord
ju_ju_44
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par ju_ju_44 »


les marques se gave et ça me saoule je suis sur qu'il peuvent faire des voiles sympathique a prix plus raisonnable mad.gif moi j'imagine pas mettre 500 euros dans une voiles pour peter le panneau a la premiere chute ( ça peut arriver)...il faut pas déconner. apres c'est sur si north ou arrows fesait des voiles moins cher j'acheterais chez eux mais en ce moment je trouve vraiment les prix trop important. (dslé pour l'ortograf j'ai pa le temp de faire gaff laugh.gif laugh.gif .)


dsl mais arrows y a pas moins cher dans la "qualité"
sirocco
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par sirocco »

QUOTE(Guest @ 16 Aug 2005, 10:31 AM)
Slt,

Les voiles D4 sont nulles, il n'y a que sur ce forum que l'on peu lire le contraire avec de superbes arguments :
- D4 avec 500 fois plus de points de ventes que les autres vends beaucoup de voiles ?!?... : NORMAL.   

- Les vendeur sont sympas :  Rapports avec les voiles ? Rapports avec la fermeture de leur centre de dév funboard ?

- Critiquer D4 c'est élitiste .  Ce n'est pas mon genre(je n'ai pas le choix). Il y a plus d'un francais sur 2 qui gagne le smic, alors vos PB d'argent pour pratiquer un loisir sont un peu déplacé ?

- Signer son post, quel intérêt ? je ne me présente pas aux élections ...

- "J'ai vue des mecs qui marchaient bien"...  Tu n'as jamais vue sur tes spots des funboardeurs avec leurs matos des années 80 (custon epoxy, combi bariolées). ils te tapent tous dans tous les sens, avec du matos archis dépassés... je ne conseiller

J'aime bien tes interventions Funix, mais il faut être un peu réaliste, D4 est une centrale d'achat. Il n'y a aucune créativité dans leur produit funboards.(contrairemant à d'autres secteurs plus porteurs). Les vendeurs sont sympas, pas payés avec des horraires nulles et qui navigues de moins en moins.

Maintenant, s'il n'y avais pas des Guns, arrows et autres et un marché de l'occase important, mais que des voiles sur facturées aux innovations plus marketing que sportives. Je m'équiperais intégralement chez D4.

Ce n'est pas le cas, et à part les accessoires, je me passe de leurs "portes".
tongue.gif
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Où sont tes arguments ? Les as-tu essayé ? Je veux bien te croire qu’elles soient nulles mais il me faut des arguments suite à des essais sur l’eau !
Je précise pour ton info et pour les autres que les voiles sont conçues par des gens certes plus connus pour leurs ailerons (et une réf ds le wind) mais c’est aussi une voilerie : Gasoil !! Donc des gens qui s’y connaissent !
http://ailerongasoil.free.fr

Ensuite je ne comprends pas : tu dis qu’elles sont nulles mais si tu n’avais pas le choix tu naviguerais avec ???? en principe si on ne peut pas utiliser du matériel correct ds un sport, on change de sport …

Bon tu n’aimes pas, on le sait … place à ceux qui naviguent avec pour donner leurs impressions ! Et on a eu ici des avis positifs comme négatifs MAIS qui font avancer le débat !!!!!!!!!

"J'ai vue des mecs qui marchaient bien ...
justement je parlais de ça si tu avais bien lu : « Je vois (et vous aussi sûrement) sur l’eau des gars avec du (très) vieux matos ou du Tribord … » !

Anonyme
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »


40% de benef sur les voiles tribord????????????????
[COLOR=red]

bon va falloir arreter de dire des betises et t'informer mon vieux : j'ai bossé jusqu'à tres recemment à D4 et je peux te dire que je n'ai jamais vendu de voile (tribord et autres d'ailleurs) à 40 % de marge!!!!!
Je dirai meme qu'on faisait plus de marge sur des pryde ou naish, les tribord se rattrapaient sur le volume mais les marges sont très très basse.

Faut arreter de dire des betises sur les tribord et sur D4: ce sont des concepteurs et des commercants, comme pryde (pryde n'est pas reputé pour sa generosité, ils sont là surtout pour faire du business).
Les tribord derangent car elles sont pas si mal à un prix vraiment bas, et je ferai remarquer que j'ai entendu les memes critiques contre gun à leurs débuts. On voit ce que ca donne maintenant ...

bluenote
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par bluenote »

ouais ben moi tu vois au debut j'avais un peu honte de sortir ma combi d4, harnais d4, chaussons d4...voiles d4..mât d4...housse de mât d4...wish d4..casque d4...bon...j'ai dû en oublier


c sûr que les autres étaient en pryde...

mais quand j'ai vu combien les mecs en d4 etaient sympas et pas dans les plus nuls! au contraire!! souent tres jeunes ou plutôt de mon âge voire plus vieux, des gens qui peuvent pas se permettre de craquer tout leur fric pour leur ego perso parce qu'ils aiment d'autres choses ds la vie et à commencer par leurs enfants et leur femme!

ben quand j'ai vu les regards méprisants de NP (non c vrai j'vous jure qu'ils se la jouent alors qu'avec les autres je rigole à chaque fois et je peux les aborder sans gène c toujours bien reçu!) j'ai vite été rassurée et porte les couleurs de d4 avec fierté!

c soliddddddddeeeeeeee en plus! essayez vous saurez!

j'leur fais confiance pour tous les sports de toute façon! comme disait un vendeur d4 avec qui je deconnais : si y avait pas d4 j'aurais pa pu faire de golf....trop cher!

idem pour le camping, le cheval, le foot etc etc

la dernière fois à sangui y avait un mec avec un sacré niveau : une startboard et une d4! et si!! et il etait super à l'aise et sa voile a dejà pas mal d'années! c donc solide

j'aime pas acheter pas cher si c pas bien....c pas mon genre..mais là allez y franchement...voilà ct mon temoignage faites en ce que vous voulez !moi c bic gun et tribord point barre!
gregboulnaish
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par gregboulnaish »

J'ai du matos Tribord, c'est comme ça que j'ai pu commencer à me payer mes premières planches et voiles.

J'ai également du Pryde, Starboard et cie.

Les voiles D4 sont très robustes (je les ai encore toutes), elles permettent de s'éclater comme tout le monde : rien à dire là dessus. Le point négatif est que pour les réglages c'est pas top et en navigation surtoilée c'est très instable, physique... Comparons une RC4 avec une V8 : y'a pas photo !

Moralité, comme je ne m'appelle pas crésus, peut être que je rachèterai du Tribord (j'aurai pas honte de sortir ce matos) mais tant qu'à faire, je préfère trouver une bonne Pryde, North ou Gaastra d'occase ou en promo au prix d'une Tribord neuve.

Ceci dit, je trouve ça très bien que du matos soit proposé à prix "raisonnable"

Et, le vent soufflera aussi bien pour les Pryde que les Tribord !!! : ce sera le dicton du jour...

Bon vent


Greg (17)
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »

QUOTE(Guest_youl_* @ 24 Aug 2005, 01:06 PM)

40% de benef sur les voiles tribord????????????????
[COLOR=red]

bon va falloir arreter de dire des betises et t'informer mon vieux : j'ai bossé jusqu'à tres recemment à D4 et je peux te dire que je n'ai jamais vendu de voile (tribord et autres d'ailleurs) à 40 % de marge!!!!!
Je dirai meme qu'on faisait plus de marge sur des pryde ou naish, les tribord se rattrapaient sur le volume mais les marges sont très très basse.


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Tu confonds marge et bénéf, c'est pas la même chose. La marge te permet de payer tes coûts(distribution, communication,sav...) le bénéf est ce qu'il te reste pour "distribuer des dividents" où d'investir. Le tx de bénéf chez D4 doit être entre 3 et 7 % "théoriquement". Mais comme il ont des conventions de refacturations entre leur différentes sociétés(distri/prod), ils manipulent ces taux en fonction de leurs besoins.
Pour peu qu'ils ai un bureau d'achat dans un paradie fiscal, ils peuvent décider de réaliser le bénéfice dans le bureau d'achat, diminuer la marge et le bénef dans les autres sociétés(très pratique pour maitriser l'impots et l'éventuelle commissionnement du personnel)...

La comparaison avec Gun n'est pas possible, comme tu le dis, voies où est Gun aujourd'hui !



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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »

QUOTE(sirocco @ 24 Aug 2005, 11:48 AM)
Où sont tes arguments ? Les as-tu essayé ? Je veux bien te croire qu’elles soient nulles mais il me faut des arguments suite à des essais sur l’eau !
Je précise pour ton info et pour les autres que les voiles sont conçues par des gens certes plus connus pour leurs ailerons (et une réf ds le wind) mais c’est aussi une voilerie : Gasoil !! Donc des gens qui s’y connaissent !
http://ailerongasoil.free.fr

Ensuite je ne comprends pas : tu dis qu’elles sont nulles mais si tu n’avais pas le choix tu naviguerais avec ???? en principe si on ne peut pas utiliser du matériel correct ds un sport, on change de sport …

Bon tu n’aimes pas, on le sait … place à ceux qui naviguent avec pour donner leurs impressions ! Et on a eu ici des avis positifs comme négatifs MAIS qui font avancer le débat !!!!!!!!!

"J'ai vue des mecs qui marchaient bien ...
justement je parlais de ça si tu avais bien lu : « Je vois (et vous aussi sûrement) sur l’eau des gars avec du (très) vieux matos ou du Tribord … » !
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J'ai donné mes impressions sur un autres posts après un test avec un vendeur.

Cette petite société (ACE/GASOIL/PROTOFILE <100 KE 2002) dispose surtout de l'outilage et des connaissances specifiques pour réaliser les découpes et transmettre les "gabarits" numériques aux usines... Un service qu'ils proposent à D4 pour 3 fois rien par rapport à une voilerie qui finance qql courreurs

"en principe si on ne peut pas utiliser du matériel correct ds un sport, on change de sport …"

Non, on modifie le matos en question(comme les propriaitaires de LADA)


Sirococo, tu n'est pas obligé de répondre à mes posts et surtout achetes D4, laisse moi les bonnes occasions et les promos.

Arrêtez de préter un rôle pseudo militantiste à l'achat D4. S'il n'y avait que des acheteurs comme vous on aurait tous la même voile (une voile tempête rouge avec un marteau...). c'est aussi bête que d'achetez du pride pour frimer.
Vous l'achetez pas pour ses qualité mais pour son prix ? Bougez vous, il y des promos partout dans les chops sur neuf à partir de 250 euros dans toutes les tailles et tous les programmes...



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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »



sache que le rayon planche est le rayon le moins rentable de D4 et il me semble que tu es tres mal renseigné : il n'y a pas de bureau d'achat dans les paradis fiscaux et autres salamalèques paranoiaques!!!!

quant au benef sur les voiles tribord, là aussi tu te plante : la mise au point et la prod coute si cher que D4 est obligé de faire des marges supra réduites pour pouvoir les vendre à prix "vendable" sinon qui acheterai une tribord au prix d'une pryde??????
Donc tes benefs de 40%, va falloir que tu me sorte de vrais chiffres pour me convaincre... Et meme si c'était vrai, cela voudrait dire que pryde fait des benef de 150% puisque leurs voiles sont si cheres (mais ce n'est pas le cas) !!!

et on a jamais dit que d'acheter tribord c'est faire du militantisme communiste, c'est juste qu'il faut que tu comprennes que ce ne sont pas de mauvaises voiles, que le prix et correct et que le service de vente et de SAV D4 est excellent. C'est pour ca qu'on achete tribord plutot qu'une voile bradee dans un shop qui se fout des pratiquants occasionnels et de leurs petits soucis ... (mais je ne generalise pas: il y a aussi de tres bon shop tres serieux et serviables !!!).

et puis acheter des voiles en promos en fin d'année c'est bien mais tous les surfshop te diront qu'a ce petit jeu on a cassé le marché : tous le monde reclame des promos mais n'achete plus plein pot. Beaucoup de shop sont morts de payer cher leur came et de ne pourvoir la revendre à un prix rentable.
D4 a certes une petite responsabilité dans cela (eux aussi ont poussé le marché vers le bas) mais ce sont surtout les grandes enseignes qui se sont autosupprimées (rappelle toi matos, neway, ...) en proposant des prix cassés.

et puis en quoi D4 te gene t'il autant????? c'est une entreprise comme les autres : comme pryde ils sont la pour faire du business, rien de plus.

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Message par Anonyme »



au fait guest, c'est quoi le nom de ton shop????
bluenote
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par bluenote »

tres bien dit youl
chez d4 tu es jamais pris pour une conne
moi j'ai besoin d'une bonne relation avec le vendeur
sinon j'achete pas suis comme ça....sensible
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »

QUOTE(Guest_youl_* @ 25 Aug 2005, 12:30 PM)
sache que le rayon planche est le rayon le moins rentable de D4 et il me semble que tu es tres mal renseigné : il n'y a pas de bureau d'achat dans les paradis fiscaux et autres salamalèques paranoiaques!!!!

quant au benef sur les voiles tribord, là aussi tu te plante : la mise au point et la prod coute si cher que D4 est obligé de faire des marges supra réduites pour pouvoir les vendre à prix "vendable" sinon qui acheterai une tribord au prix d'une pryde??????
Donc tes benefs de 40%, va falloir que tu me sorte de vrais chiffres pour me convaincre... Et meme si c'était vrai, cela voudrait dire que pryde fait des benef de 150% puisque leurs voiles sont si cheres (mais ce n'est pas le cas) !!!

et on a jamais dit que d'acheter tribord c'est faire du militantisme communiste, c'est juste qu'il faut que tu comprennes que ce ne sont pas de mauvaises voiles, que le prix et correct et que le service de vente et de SAV D4 est excellent. C'est pour ca qu'on achete tribord plutot qu'une voile bradee dans un shop qui se fout des pratiquants occasionnels et de leurs petits soucis ... (mais je ne generalise pas: il y a aussi de tres bon shop tres serieux et serviables !!!).

et puis acheter des voiles en promos en fin d'année c'est bien mais tous les surfshop te diront qu'a ce petit jeu on a cassé le marché : tous le monde reclame des promos mais n'achete plus plein pot. Beaucoup de shop sont morts de payer cher leur came et de ne pourvoir la revendre à un prix rentable.
D4 a certes une petite responsabilité dans cela (eux aussi ont poussé le marché vers le bas) mais ce sont surtout les grandes enseignes qui se sont autosupprimées (rappelle toi matos, neway, ...) en proposant des prix cassés.

et puis en quoi D4 te gene t'il autant????? c'est une entreprise comme les autres : comme pryde ils sont la pour faire du business, rien de plus.
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toi aussi tu confonds marge et bénef, pour info le taux de bénéf le plus important est le secteur pharmaceutique(je crois) 22%,
Les meilleurs entreprises font elles aussi dans les 20%(concession auto)

Le taux de marge est calculé lors de la fixaion du prix de vente en fonction des coûts, des invendus prévisibles et du résultats souhaité.
Le résultat ou bénéf est obtenu après les ventes.
Ca c'est pas de moi, c'est de la gestion...

Alors revoit ton raisonnement !


Comment tu peux etre aussi affirmatif sur le fonctionnement D4 ? tu fait parti de la direction commercial de D4 ? de la direction administative ? mieux, du contrôle de gestion ? ou de cabinet d'expertise comptable ?

Pour un indépendant voilà ce qu'il ce passe = marché de la planche en recession + surproduction = surstock

Pour D4 c'est plutôt ca Concurrents affaibli + casse des prix = élimination de la concurrence



Pour le militantiste c'est un peu chocant etpas très sérieux de ma part, désolé.

Pour tes commentaires sur les shops indépendant, je trouves ca moche de casser le personnel de vente(qui est le même que D4). Mais c'est vrai que l'ambiance change dans les shops où le patron veut garder le même train de vie en vendant moins donc en exploitant plus.

Pour les promos achetées chez des indépendants et les demandes de remise systématiques c'est un phénomène normal sur un marché en récession. les heures de gloire du funboard sont derrière nous... Par contre demande une remise sur un kite où une aile....

Neway, matos, magic,... ce sont aussi des centrales d'achats qui se sont offert des indépendants pour rester concurrentiels entre eux notament par rapport à D4 ! Là tu va certainement pas être d'accord ! Mais c'est leur argument N°1 de c'est enseignes pour recruter de nouveaux distributeurs....

D4 n'est pas une entreprise comme les autres, on nous avez déjà expliqué sur ce forum(je crois) l'idée originel de sa création et comment ca a dégénéré(avec un changement d'actionnariat).

Le modèle économique de D4 ne respecte rien, ni les voiliers, ni les shappers, ni les clubs, ni les courreurs. Il suprime tous les intermédiaires entre leur tirroir caisse et ton porte monaie. C'est patéthique de voir des vendeurs D4 essayer de faire évoluer les choses en vain(idéaliste).

Pour mieux comprendre il faudrait avoir connu l'époque où tu commencais dans un club avec la convivialité et l'esprit marin, du matos et des conseils à volonté.(en sortant de là tu avais testé toutes les surface de voiles, les flotteurs... tu savais exactement ce que tu voulais !
Cela justifiait d' économiser pendant 2/3 ans pour t'offir un custom "tempète" sur mesure, shapper devant tes yeux avec les explications et le choix des options de nav pour 5000 balles ! (je l'ai toujours et dans sont programe(light wave, onshore babord armure...) Dans son programme, il marche aussi bien que la plupart des planches modernes entre les mains d'un pratiquant "occasionnel".

Tu trouvais ca dans les shops indédendants il y qql temps, tu ne peut pas le trouver dans ces grandes surfaces spécialisées...


Le message que je veux passer est celui ci :

D4 aceptise l'esprit du funboard pour en faire un produit de consommation courrantes. Un achat moins réfléchi et moins implicant. si vous ne pouvez vraiment pas faire autrement pour naviguer, achetez D4, sinon donnez vous la peinne de chercher une alternative, gardez le contatc avec les shops plus traditionnelles même pour des achats secondaires(bout, harnais, ...) Cela vous couteras parfois plus cher, mais vous en tirerais une statisfaction plus grande le jour ou vous flacherez sur une voiles bien mises en valeurs, ou déposée en vente par un courreur connus... Où on vous inviteras à des démos pour mieux cibler votre "investissement". où vous rencontrerez d'autres pratiquants de votre région, des pros ....

Bref, fuyez la "mal bouf", c'est de la merde !

Anonyme
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Message par Anonyme »

QUOTE(bluenote @ 25 Aug 2005, 06:59 PM)
tres bien dit youl
chez d4 tu es jamais pris pour une conne
moi j'ai besoin d'une bonne relation avec le vendeur
sinon j'achete pas suis comme ça....sensible
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Tu es tjrs bien reçu chez D4 parce qu'ils ne sont pas assez nombreux pour "implanter" la marchandise et gérer leur rayon, donc un client c'est un moyen de faire une pose et d'être considéré comme autre chose qu'un "boy" à tous faire.

Mais Bluenote, pourquoi tu ne t'inscrit pas dans un club ?
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »

QUOTE(Guest_youl_* @ 25 Aug 2005, 12:36 PM)
au fait guest, c'est quoi le nom de ton shop????
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Mon shop a perdu du CA en volume en partie à causse de D4 et d'indépendants ayant copier la politique commerciale de D4.

Mon shop se diversifie peu à peu vers d'autres activitées : Le textille et le kite(D4 est trop peureux pour se lancer à fond dans le kite).

C'est vrai que l'on ne voit plus de vrai débutant en funboard et le niveau technique des clients est largement supérieur à celui des vendeurs(qui ne pratique pas autants).

Ce n'est pas rare d'avoir 4 ou 5 parfait amateurs dans le rayon avoir des GPS du WE entre 33 et 36. Pour mon vendeur, c'est pas tjrs facile de gérer les PB des gréments à 15 000 balles(merci pride et ces X9) et des débutants qui ne connaisent rien à la mer et qui veulent du matos hit tech où neuf alors qu'il ne passe même pas un jibe à l'arrêt... Et surtout, je n'oblige pas mes vendeurs à apprendre des formules de politesse par coeur. Donc, suivant vos standards vous pouvez être mal reçu.

J'ai de moins en moins de clients frimeurs qui achetes des voiles trop technique pour eux, par contre je n'ai jamais vendu autant de voiles techniques à des bons amateurs des achats 50/50 ocaz/neuf.. Je suis en rupture permanente, ca c'est vraiment géniale car les courreurs peuvent financer leur matos (chez moi).


Pour s'équiper chez moi pour qqc qui débute , il faut compter 500/1000 avec flotteur et voile d'occaz et accessoires neuf et aide à la flottaison offert et brochure du club et petit guide d'évolution. Le matériel(flotteur/voile) est repris sous forme d'avoir avec une perte de 200 euros pour le client(gain pour moi plus marge sur le reste qui est conservé par le client).

Sur chaque voiles neuves il y a un petit livre d'or où les utilisateurs peuvent indiquer leurs impresions et leur niveau/ gabarit. Il n'y pas de censure ! Et des séries ne sont pas toujours bien notée(rapidement abondonnées)

J'ai rencontré un responsable local de mon plus gros concurrents(..?), il sait qu'il ne peut pas etre concurrentiel actuellement, et il m'a carrément dit que je ne serrais pas tjrs là, eux si, alors ils attentent...












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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Anonyme »



ah ben voilà on comprend mieux pourquoi tu es si concerné par D4 : c'est un concurrent...

Bon en fait je te rejoins sur le fond : D4 n'est pas là pour faire des sentiments ni de la démago...
C'est vrai que D4 ne montre pas forcement la vraie image de notre sport au grand public, ni ne le defend reelement (pas de coureur, pas de sponsoring de grande compet, pas de sponsoring d'evenementiels, ...) alors qu'ils en ont les moyens.
C'est vrai que les produits vendus dans les rayons planches sont tres asceptisés (on ne trouve que les grandes marques internationnales, pas de petites marques ou de marques naissantes).
C'est vrai que les relations avec les clubs, les démos ou le pret de matériel sont trop souvent délaissés, ou alors D4 compte trop sur des responsables de rayon motivés qui donnent de leur temps libre. Et encore, il faut pas que ca coute trop cher (je m'en suis cassé les dents perso)

MAIS

il faut dire que le marché ne s'est pas cassé la gueule qu'à cause de D4, les shop ont aussi tres bien fait ce travail (ce qui est vrai aussi à l'étranger où D4 n'était pas encore implanté)
il faut dire que les shop ne jouent pas toujours le jeu avec les débutants ou accasionels: l'accueuil n'est pas toujours bon, le conseil trop élitiste, ... Mais attention, je n'ai pas dit TOUS les shop : Nausicaa, les pieds dans l'eau, neway leucate, quai 34 la rochelle, ... (et sans doute le tiens) sont de tres bons exemples de shop qui ont compris ce qu'est le bon conseil, le sourire et qui donnent envie de pratiquer.
Il faut dire aussi que certains D4 se bougent et ont des vendeurs vraiment performants et efficaces : Nantes et Toulouse sont depuis longtemps reconnus pour la qualité de leur personnels de vente en planche.

ET il faut arreter de dire que les voiles D4 sont de la merde. C'est malheureurement faux pour les shop. et ce n'est pas vrai de dire qu'il gagne de gros benef sur les voiles : c'est du produit d'appel . (En revanche sur les combis ...)

En tout cas, guest, tu as raison de dire qu'il faut sauver les shops : ce sont eux qui sauveront la planche. (perso je me fourni 50/50 entre D4 et un shop).
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Re :Hors sujet prévisible des voiles D4, les voiles D4 sont nulles...

Message par Funix »

QUOTE(Guest @ 26 Aug 2005, 11:11 AM)
Mon shop a perdu du CA en volume en partie à causse de D4 et d'indépendants ayant  copier la politique commerciale de D4.


Ah, tu tombes le masque on comprend maintenant beaucoup mieux pourquoi tu cherches absolument à dénigrer D4 avec tes arguments à deux balles, malheureusement pour toi il faudra faire mieux si tu veux convaincre quelqu'un sur ce forum. Va essayer réellement des voiles D4 et reviens nous voir avec des arguments solides.

Olivier


Flotteurs Tabou Pocket Vintage 69l, Exocet RS2 91l
Voiles MauiSails TR6 6.6, X.O shark 5.7, Simmer BlackTip 4.7, Simmer Icon 4.2, Naish Wave de 3.4
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