L'écriture inclusive, arme féministe, ou futilité ?

[Homerdusud]

Je reprends ici le message de Walou sur un autre sujet en réponse au mien.<br /><br />
<!--quote=--><blockquote class="citationb"><p><span class="u">Walou @ 07/01/2019 - 15h14 a dit:</span></p><p>oui et non.<br /><br />
C'est loin d'être mon domaine de prédilection ces considérations, mais j'ai fait l'erreur de "physicien.ne.s" au lieu de physiciens, j'assume.<br />
La langue sert les idées et réciproquement, à mon avis. Impossible de dissocier les deux, faudrait que je relise les textes de Ferdinand de Saussure mais je crois que signifiant et signifié sont depuis longtemps étroitement imbriqués.<br /><br />
D'ailleurs physicennes... Il y a tellement peu de femmes physiciennes reconnues, tellement peu de femmes scientifiques reconnues, tellement peu de femmes scientifiques à de hauts postes de responsabilité que l'écriture inclusive est devenue aussi un outil pour faire bouger les choses, ou au moins pour que de temps en temps les personnes étrangères à ces questions s'y intéressent un peu et aillent constater (bilan social du CNRS par exemple, ou bien statistiques compilées par l'association femmes et sciences).<br />
Dans certains quartiers difficiles où la parole des femmes compte peu -> les faire apparaitre, visuellement, en écriture inclusive est peut-être une forme de militantisme (de ce que me disent certaines personnes travaillant sur ces questions).<br /><br />
Un langue vivante évolue progressivement en effet, par petites touches comme tu le dis. Si le masculin ne l'emportait plus ce ne serait pas un grand changement, cela ne changerait pas TOUTE la langue française.<br /><br />
Je suis (toi aussi ?) de toute façon trop vieux pour ces changements, mais ma gamine de 9 ans y est très sensible (celle de 12 ans pas du tout, même parcours : elles ont eu les mêmes profs/instits). Pour elle, la domination des mecs sur les femmes est perçue comme une réalité, elle y fait référence plusieurs fois par semaine.  Et la question de la langue/grammaire revient souvent (elle ne connait pas l'existence de l'écriture inclusive).<br /><br />
Bref, l'écriture inclusive ce n'est peut être pas juste de l'antipatriarcat. Et je ne crois pas qu'elle laisse la place au doute, elle permet de s'adresser aux hommes et aux femmes, pas uniquement aux mecs.<br />
Mais effectivement ici, sur le forum d'un sport essentiellement pratiqué par des couillards, c'était sans doute mal venu. Quoi que, c'est une femme que cela a choqué en premier, donc cela n'a peut-être rien à voir.<br /><br />
Bon, bref, si un jour on se croise à Leucate on aura l'occasion d'en causer devant des bières  <img src="smileys/biggrin.gif" alt=":D" class="smiley" /><br />
D'ailleurs j'y serai ce WE, j'ai du bricolage en retard à bord. Pour me trouver il suffit de trouver un bateau bleu ayant le même nom que mon pseudo. De ce temps là les bières sont toujours fraiches à bord !<br /><br />
</p></blockquote><!--/quote=--><br /><br />
Pour les physiciennes il faut absolument que je retrouve une étude sur le niveau de responsabilité et le nombre de publication, il montre qu'à même niveau de responsabilité, les femmes ont en moyennes moins de publications, l'égalité sera atteinte d'ici peu, si des femmes se lancent dans les sciences. Je vais m'efforcer de la retrouver parce qu'on annonce pas quelque chose d'aussi gros, et si quelqu'un ou même moi trouve le contraire je m'en excuserai.<br /><br />
Je suis pas si vieux que ça, si tu avais cliqué sur mon profil tu serais tombé sur ma date de naissance, j'ai 22ans.<br /><br />
"Pour elle, la domination des mecs sur les femmes est perçue comme une réalité" je l'invite à regarder quelques documentaires allant à l'encontre de ses idées, histoire de se forger une idée plus équilibré que ça, "The Red Pill" est pas mal, cependant à regarder avec un regard critique. Ce qui est bien avec ce documentaire, c'est que les gens qui y sont présenté sont vu par les féministes comme des connards, alors qu'en fait ils soulèvent un point super important : la société est opprimé par un petit groupe d'hommes, la domination masculine est un mythe.<br /><br />
L'idée c'est que médiatiquement on ne présente qu'une seule face de la pièce, mais jamais l'autre. M'entendre dire que j'exerce une domination sur les femmes m'es au plus haut point insupportable sachant que je n'ai pas le ressentit de ce pouvoir. Après si les femmes doivent mettre en avant leur propre discriminations (vécu ou non) alors je tiens à mettre celles des hommes en avant (même si je ne les ai pas vécu) : la longévité, la répartition du travail (on parle du plafond de verre mais jamais du trou de merde), la prison, l'éducation...<br /><br />
Mais ce n'est pas un concours, quand on se rendra compte qu'hommes et femmes ont été stéréotypé pour servir une société toujours plus efficiente, alors oui peut-être qu'on pourra faire avancer les choses. Mais détourner la lutte sociale à sa propre cause est symptomatique de notre génération (oui je pense pouvoir dire que je fais partie de la génération de tes filles).

[Endorphin]

Pour moi c'est absolument inssuportable et me donne tout de suite un a priori negative sur ce que je lis.

C'est aussi juste de la feignantise. Pourquoi ne pas juste ecrire "physiciens et physiciennes"? Par contre a la limite que l'on change le francais, la langue, et que la forme feminine devienne le neutre pourquoi pas, mais cette ecriture titubante est juste une plaie pour les yeux.

[Viking]

je suis contre car cette écriture dite inclusive exclu de fait les personnes non binaires

[Viking]

Tout à fait d'accord avec Endorphin, si on fait le choix d'inclure le féminin en mettant les deux mots genré dans la même phrase relève d'un effort qui prouve également la volonté de réellement inclure, je trouve cela constructif en plus d'être d'une syntaxe juste. Alors que l'écriture point médian est une absence de réflexion, on inclue sans même savoir quoi, c'est au choix du lecteur.

[Viking]

Viking @ 07/01/2019 - 15h53 a dit:

je suis contre car cette écriture dite inclusive exclu de fait les personnes non binaires

La non binarité est encore là le paroxysme de l'individualisme, je me sens différent alors je le suis et c'est à la société (majoritaire) de s'adapter.

[Viking]

Chose promise, chose due : http://redpilluk.co.uk/Alessandro%20Strumia%20Theory%20Gender%20Talk%20CERN%20Sept_18.pdf


Cependant je vais devoir faire des demies excuses, ce n'est pas une publication avec comité de relecture, de plus Alessandro Strumia a été viré du CERN pour deux raisons, il a fait cette présentation au "1st Workshop on High Energy Theory and Gender" ce qui n'a pas plu et on lui a dit qu'on ne devait pas interroger les personnes sur leur sexe, leur origines ou leur religions (ironique non ?).


Autre point sur lequel j'aimerai m'excuser c'est le parti pris très marqué dans sa présentation, il est anti-féministe, ce qui pousse à la regarder de façon très critique. Cependant on peut faire le même constat dans l'autre sens, donc ça ne suffit pas à l'exclure.


La conclusion de ce monsieur pour ceux qui ont la flemme de se farcir le doc, c'est que oui la représentativité des genres n'est pas égale dans les sciences, cependant, il y a de la discrimination réellement mesuré en faveur des femmes et que la représentation féminine est plus grande dans les sciences dans les pays les moins égalitaire.

[guyt]

Perso, écrire "physiciens et physiciennes", je trouve que ça divise le monde en deux, ce qui nous éloigne du principe du but visé, soit l'écriture inclusive, non? Pourquoi ne pas y aller avec une féminisation des textes, genre "la personne, la profession de...etc".


Ce que je vois souvent dans les textes officiels au Québec, c'est une notice au début qui dit "Le masculin est utilisé pour ne pas alourdir le texte ci-dessous qui s'adresse tant aux femmes qu'aux hommes, sans discrimination."


Mais comme le mentionne Viking, ça crée des problèmes pour ceux qui se définissent "non-genré". Là, au Canada, on a atteint des sommets du ridicule, avec une loi qui interdit à un fonctionnaire d'utiliser les termes "Monsieur" ou "Madame" sans l'accord préalable de la personne.  


Moi, j'aimais bien quand on divisait le monde en trois: Monsieur, Madame et Mademoiselle, comme ça on savait qui était disponible.  


Et que dire du bon temps où Planchette aurait été tout simplement "Madame Guyt"

[Homerdusud]

Viking @ 07/01/2019 - 15h53 a dit:

je suis contre car cette écriture dite inclusive exclu de fait les personnes non binaires

Entièrement d accord. Et franchement quand je lis un truc et que je vois la moindre écriture inclusive j'en déduis que l'auteur est un blaireau et je ferme la page.





Et globalement le délire lgbtqakudkilopckkdd++ est tellement con

[Walou]

Merci Gorman de faire avancer le sujet. Je lis beaucoup de choses pertinentes.

Pardon si je t'ai vexé, je n'ai regardé aucun profil.


J'ai eu la flemme de lire le papier de ce mec du CERN, surtout si le papier n'a pas été reviewé ça vaut queutchi, nada. Donc je me contente de ton résumé.

Le CERN c'est un peu moins de 3500 personne de mémoire, avec quelques dizaines de nations, atypique et peu représentatif des EPST français.


Les femmes publient moins ?

= Les femmes signent moins de papier ?


au CNRS il y a autant de femmes que d'hommes (tous les chiffres sont consultables ici : http://bilansocial.dsi.cnrs.fr/), je ne sais pas si elles publient moins que les hommes. Elle ne travaillent pas moins, ne sont pas moins compétentes, si c'est le cas (publient moins) c'est que qqchose cloche.


De ma petite expérience de chercheur, je vois beaucoup de femmes brillantes en sciences. J'en vois peu à la tête des grands instituts et labos, j'en vois peu à l’académie des sciences, et j'en vois encore trop se faire spolier par des connards. Et j'en vois trop, qui réussissent, se faire traiter d'emmerdeuse ou de coucheuse.

Une femmes qui a du caractère et ne se laisse pas faire est une emmerdeuse et un mec qui a du caractère est ne se laisse pas faire un bon gars qui n'en veut.

En recherche publique il y a du boulot pour atteindre l'égalité.

Le traitement équitable homme-femme n'est pas atteint.


autre point : dans les pays les moins développés il y a plus de femmes qui embrassent des carrières scientifiques ?

J'aimerais connaitre les chiffres, et ratio homme-femme vs pyramide hiérarchique.

En l'absence de ces données complémentaires cette info seule ne signifie rien.


Sinon, j'aime bien le raccourci de Homer, écriture inclusive = blaireau.

Define "blaireau" mon cher Homer, que je sache à quoi je ressemble.


bon, mais je note que l'écriture inclusive va fait chier des gens. Je ne le savais pas, et je ne l'imaginais même pas (bisounours inside).

[Walou]

lectures complémentaires :

http://blogs.nature.com/blog/tag/women-in-science/

[FiFi]

Honnêtement, je trouve que c'est une fausse bonne idée pour régler (partiellement) un problème homme/femme/et plus si affinité. Sérieusement.

- C'est "illisible", moche à l’écrit comme à l'oral. Passe encore pour un document administratif pur (mais où tu poses la limite des genres ?) encore que la méthode proposée au Québec me semble bien plus sage.

- C'est redondant par rapport à ce qui existe comme formulations.

- C'est perçu de manières très différentes, c'est clivant bien plus que sujet à rassembler ou unifier.

Je suis totalement contre.

[Yann FRA-58]

N'etant pas conservateur ni au niveau société ni au niveau grammaire ca me va trés bien et surtout vu que ça change rien à ma vie je vois pas pourquoi je serai réfractaire à ce genre d'evolution !


J'imagine que certain vont moins bien vivre ce changement au quotidien, je les plains deja, Ca va être sur les gars, je pense qu'ils risquent de perdre une 15aine de Points sur leur échelle du bonheur perso ....  c'est dire si ils doivent être heureux au quotidien


Au delà ca suit une certaine logique ou quand c'est féminin bahhhhh c'est féminin ! L'autre jour j'ai vu "Cheffe" d'écrit ans je ne sais plus quel contexte, j'ai tilté, dans 3 mois ca me bougera plus rien !

[FiFi]

Pourquoi, tu penses qu'elle va se faire virer ?


/c'est le bar quand même

[FiFi]

Nonne t'inquiète pas je ne suis pas vexé   il est vrai que ce forum est plus peuplé de personnes ayant le double de mon âge.


Le gars a fait une étude sur 30 millions de références, 1 million de publications, 70 000 auteurs et 7 000 institut donc ça concerne le monde entier en fait. Il n'est donc pas spécifique à la France, il y a juste un tableau où on la retrouve. C'est un tableau qui montre le nombre de citation par auteur, et les hommes ont en moyennes 134 citations contre 49 pour les femmes. Le reste est une généralisation mondiale donc peut pertinente pour parler de la France, à par peut être un graphe qui compte le nombre de citations en fonctions de la durée de la carrière, il est cumulatif et donc croissant, on observe une vraie rupture à partir de 10 ans de carrière entre homme et femme qui avant on les mêmes chiffres, impressionnant comme la grossesse et la vie familiale on un impact fort sur les femmes. Surtout que c'est un moment qui peut avoir beaucoup d'importance dans une carrière ! Ça explique une partie des postes à responsabilité plus offerts aux hommes, bien que la grande majorité d'hommes en sciences en est la principale cause.


Pour ce qui est des pays et de l'intérêt pour les sciences selon le pays, les extrêmes sont Finlande, Norvège, Danemark qui sont reconnu pour leur grande égalité femme/homme, et ils n'ont que 20% de femmes qui choisissent les STEM, à l'inverse Algérie, Tunisie, Émirats Arabe Unis, qui ne sont pas vraiment réputé pour ça, c'est 35 à plus de 40% de femmes dans les STEM. Je conçois que sans la hiérarchisation ça ne signifie pas grand chose, mais c'est un bel indice. Ensuite si les proportions ne sont pas gardé quand on monte la hierarchie, il y a de mon point de vue une chose très logique, les gens à responsabilité importante on entre 45 et 60 ans, soit né entre 1958 et 1973, on ne peut pas dire que leur éducation était très porté là dessus, pour que quelque chose entre dans les usages, il faut attendre que la génération concerné arrive en place. Désolé donc tu ne verra jamais de ta carrière l'égalité entre les sexes


Hors de cette étude, il y en a d'autres sur l'informatique par exemple où les femmes ne vont quasiment pas, mais sont accueillis à bras ouvert par les employeurs et ont des carrières à progression plus rapide que les hommes, pourtant, elles choisissent toujours aussi peu cela.


L'écriture inclusive n'a à mon avis as le poids d'autres action en plus d'obtenir un fort refus chez certain. S'attaquer à l'écriture, c'est peut être un point à réfléchir, mais comme tu le dis, l'égalité est loin d'être atteinte alors je pense qu'ils y a d'autres actions à mener moins clivante et plus efficaces (aucune preuve que cela ai un vrai impact finalement).

[Walou]

oui Fifi à l'oral c'est impossible !

à l'écrit je vois trop le pb.

C'est pas mal aussi le truc Québécouais