Thermoformé vs. Sandwich, Bordel !

[Mobidique]

Question purement théorique.<br /><br />
Soit un shape donné, freeride 112L 263*63 pour fixer les idées.<br />
A ma gauche  ~10kg de thermoformé bestial et moche<br />
A ma droite ~6-7 kg de sandwich délicat et joli<br /><br />
Quelles différences en nav' ?<br />
Quelles différences en vitesse ?<br />
Quelles différences en départ en planning ?<br /><br />
J'ramasse les copies dans 2 heures.

[windavaires]

112 litres et 263 cm x 63 cm, c'est une bic techno 112 non ?  


Pour faire simple,


pour un même flotteur et seulement pour un même flotteur, le sandwich partira juste (un peu) plus tôt au planning et passera (un peu) mieux le clapot. En revanche, question vitesse maxi ce sera pareil mais (un peu) moins confortable sous les pieds.


Mais le vrai sujet, c'est le rapport prix/performance/solidité et là, le thermoformé est quand même bien plaçé, surtout pour des shape de qualité comme bic


Sérieusement, le sandwich est vraiment trop fragile pour moi   et trés sensible à la chaleur. C'est toujours bon d'avoir dans son quiver un flotteur thermoformé qu'on sort en début de saison pour se remettre en selle, sur les spots surpeuplés ou lorsque il ya des rochers mal plaçés ...

[FR14]

Il n'y a pas eu beaucoup de shapes sortis à la fois en thermo et en sandwich. Peut-être que les Bic Vivace 270, 282 et 290 du milieu des années 90?


Par rapport à mes sensations (mais pour des shapes différents):


- un bon flotteur sandwich est + rigide que son équivalent en thermo

=> l'énergie du gréement se perd moins dans des déformations : meilleures accélérations, meilleure inertie dans les déventes


- un bon flotteur sandwich est + léger que son équivalent en thermo

=> départ au planing + précoce (un test PM montrait qu'une différence de poids de flotteur de 1,5 kg correspond à un surpoids du rider de 10 kg au niveau du départ au planing à surface de voile identique)

=> meilleures accélérations (moins d'inertie)

=> meilleur passage des molles

=> survole mieux le plan d'eau (à shape identique) et tape moins.

=> fatigue moins le rider quand il faut traverser la plage en fin de session


Concernant la vitesse de pointe, le flotteur en sandwich devrait avoir un meilleur rendement que celui en thermo, à condition d'avoir un shape adapté à l'état du plan d'eau. S'il n'y avait pas de différence, de nombreuses marques auraient continué à produire en thermo (Fanatic, F2, Mistral, Tiga).

De nombreux shapes actuels prouvent qu'il est possible d'avoir une construction rigide en sandwich et un très bon confort de navigation.


La solidité (qui est hors sujet par rapport aux questions de Mobidique) est nettement meilleure avec du thermoformé pour les chocs ponctuels. Quand on est soigneux et que ses spots ne sont pas trop rocailleux, le sandwich tient parfaitement.

[butcher]

3kg de différence, c'est énorme niveau sensation. C'est comme courir avec des rangers ou des chassures d'athlétisme... ya pas photo (et pas 3kg d'écart entre les deux paires!)


Les accélérations sont plus nerveuses sans conteste.


La vitesse, peut pas dire, faudrait un GPS, le ressenti est trompeur : j'ai toujours l'impression d'aller plus vite sur une planche nerveuse alors qu'au fianl c'est pas forcément vrai.


Passage de clapot, ca dépend. Certaines planches sandwich passent très bien le clapot (ma fly) et d'autres très mal (mon ex mistral).


Départ au planning : je sais pas trop, je pense que c'est plus lié au shape...

[Mobidique]

Merci courageux camarades de forum d'avoir bravé les interdits et les tabous pour vous exprimer librement sur ce sujet grave. Rapporter le nombre de réponses aux nombre de lecture donne une idée de la gravitude de la situation.  ...


Et oui.

Au moins.

Sinon plus.


J'étais (et je reste) autant preneur de qualitatif que de quantitatif. On peut me dire "C'est plus doux le sandwich", "la sensation de glisse est incomparable", ça me semble tout à fait acceptable. Cependant, on met habituellement plutôt en avant les "performances" supposées supérieures du sandwich comparativement au thermoformé.


J'évoquais un shape identique parce que l'exercice consiste à faire un "toute chose égales d'ailleurs". Ceci me semble très intéressant :

FR14 @ 28/10/2008 - 23h12 a dit:

un test PM montrait qu'une différence de poids de flotteur de 1,5 kg correspond à un surpoids du rider de 10 kg au niveau du départ au planing à surface de voile identique

Je le reformule autrement : sur un même shape je perd 1.5kg de planche, c'est comme si je faisais 65 ou lieu de 75 => je pars au planning comme un 65 kg sur cette planche ? Actuellement il me faut 7.5 pour partir à 15 nds, demain avec une planche en sandwich de 1.5 kg de moins je pars en 6.8 ?

[Mobidique]

FR14 @ 28/10/2008 - 23h12 a dit:

un test PM montrait qu'une différence de poids de flotteur de 1,5 kg correspond à un surpoids du rider de 10 kg au niveau du départ au planing à surface de voile identique

A la réflexion ... Ca serait pas complètement con comme remarque ça ?   1.5kg de moins du système naviguant, ça fait 1.5kg de moins pistou ...   Quand je perd du poids sur le wish et le mât, ça fait gagner au planning pour le poids perdu pas pour 10 fois le poids perdu ...  


1.5kg ça fait gagner 15cm² (à la louche), 3 kg -> 30cm² et 10 kg -> 1m²

Nanmého, ils font dans la légende urbaine PM, ou alors faut qu'on m'explique ...

[Mobidique]

Booon.


L'excellent site "Au vent fou"

http://www.auventfou.com/fr/vpublic_planche.php

propose tout une série d'articles à la fois simples, didactiques et frappés au coin du bon sens. En particulier le Planche 101: comprendre les chartes techniques nous dit deux choses :

1)

[...]supposons que la planche pèse 8 kilos et que le gréement en pèse 12, on peut prédire sans risque d’erreur que notre planche supportera 80 kilos[...]si la planche de notre exemple avait pesé 6 kilos, elle aurait pu supporter 82 kilos au lieu de 80

Il n'y a pas de là de kilo "planche" qui se transforme en 10 kilos "planchiste" et bien que je conçoive qu'on ne parle pas exactement de la même chose, d'un coté de flottaison de l'autre de départ au planning, d'une part il faut bien monter sur la planche à l'arrêt et avant le planning ben y a pas de planning et d'autre part la vitesse ne fait pas tout à l'affaire et la physique reste la même.


2)

Il y a ensuite les planches en sandwich [...] Ces planches sont plus rigides et plus légères, ce qui les rend extrêmement nerveuses et vivantes, mais malheureusement plus fragiles. Elles ont donc un charme fou pour

le planchiste aguerri,[...]

Nous y voilà on est donc bien dans le qualitatif pas dans le quantitatif, il s'agit bien de naviguer en rancho indestructibles ou en basket, encore que la comparaison ne soit pas exacte vu que je coure moins vite en rancho qu'en basket.


Hors sujet, il y a d'autres articles intéressant "Au vent fou"comme :

Réglage de voile 101: tension, tension, tension!

Vitesse maxi: un peu de technique et d'ajustement

L'aileron: lien direct entre la planche et l'eau


Et j'en passe ...

[Lomic]

Mobidique @ 29/10/2008 - 13h55 a dit:

on est donc bien dans le qualitatif pas dans le quantitatif, il s'agit bien de naviguer en rancho indestructibles ou en basket, encore que la comparaison ne soit pas exacte vu que je coure moins vite en rancho qu'en basket

justement je la trouve pas trop mal ta comparaison avec des chaussures


et à mon avis la différence de poids d'un flotteur ne se limite pas à modifier le poids limite de flottaison, d'ailleurs 2kg de moins sur 93kg (avec un planchiste moyen à 75kg, une board à 8kg et un gréément à 10kg) c'est pas énorme énorme


par contre je pense que comme on dirige le flotteur avec les pieds, et en le tenant juste par les straps, la différence est bien sensible entre un flotteur léger et un flotteur lourd, pour s'en rendre compte, il suffit de porter un flotteur en le tenant par les straps, sur certains flotteurs un peu lourds on sent bien que c'est nettement plus difficile à faire, la faute au surpoids qu'aggrave le bras de levier, 1kg de plus au bout d'une barre de 2m, ça se ressent bien plus que dans la main


bref même si cette correspondance poids gagné sur le flotteur//poids du rider me semble un raccourci assez rapide, je pense que c'est pas complètement farfelu et un flotteur plus léger sera plus vif sur l'eau et beaucoup plus facile à gérer du bout des pieds


pour le reste des différences sandwich/thermo (sur un shape identique), en plus de l'agrément gagné par l'allègement comme je le dis au-dessus, il faut compter une chose qui me parait importante, l'absorption des chocs (contre le clapot), le thermo va amortir plus, ce qui dans le chantier peut être un avantage en rendant la planche plus confortable, mais c'est un inconvénient dans le sens où cette absorption est aussi une dissipation d'énergie, qui aurait pu servir à accélérer ou autre, bref un peu d'énergie transmise par la voile qui est perdue


en bateau c'est un peu pareil, je l'ai déjà bien expérimenté en cata par exemple, entre un cata qui a pas mal vécu et qui est un peu ramolli et son frère jumeau neuf et raide comme au premier jour, y'a pas mal de gaspillage d'énergie dans les déformations et vibrations du premier, tandis que l'autre va déformer l'eau, et au niveau confort même le ramollo n'est pas forcément plus agréable


en vélo c'est encore plus sensible, pour un vélo léger et bien rigide, la dépense d'énergie du cycliste sera bien mieux récompensée que sur un vélo plus mou et lourd, 2-3kg d'écart se ressentent très bien, alors que le poids de l'ensemble approche les 90kg pour un cycliste de 75kg, ce qui est ratio pas trop éloigné de la planche

[teraben]

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[teraben]

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[Le_Touriste]

Ja pense que Lomic a à peu près tout dit.


Je rajoute le problème de la masse et donc de l'inertie.

Dés que l'on est en dynamique et plus en statique, toute masse supplémentaire est un handicap : il est plus difficile de s'opposer aux différents mouvements : rotations, translations.

Une planche ça bouge constament en navigation.

Par exemple, à chaque petite vague le flotteur va avoir un mouvement vertical. Plus la planche est lourde et plus elle va mettre du temps à remonter après avoir piqué du nez et inversement. Il suffit d'imaginer mettre du poids sur l'avant de la planche : le départ au planing sera forcément plus difficile.

Ensuite la masse n'a forcément pas la même répartition dans le volume. Si on est "riche", on met la rigidité qu'il faut, là où il faut, peu importe le prix et on s'arrange pour avoir le moins de masse là ou on veut que le flotteur puisse bouger facilement. (je crois avoir lu quelque chose là-dessus sur les promodels Exocet)

Réflexions de mécanicien, mais je serais surpris que les shapers ne raisonnent pas ainsi.


PS : les shapes peuvent être différents entre deux constructions pour un même modèle de planche, pour une même anéne. Les bic Astro Rock étaient un exemple (version "lourde" plus tendue pour améliorer le départ au planing).

[Lomic]

Le_Touriste @ 29/10/2008 - 15h36 a dit:

Je rajoute le problème de la masse et donc de l'inertie.

Dés que l'on est en dynamique et plus en statique, toute masse supplémentaire est un handicap : il est plus difficile de s'opposer aux différents mouvements : rotations, translations.

j'ai pas pensé à ça mais je plussoie

[Sidewinder]

je dois avouer que je ne connaissais pas toutes ces différences...

voilà pourquoi je suis inscrit sur ce forum    pour en apprendre tous les jours!!!


mais alors comment sait-on si une planche est construite en sandwich ou en thermo???

les caractéristiques l'indiquent-elle tout le temps??

il y a t-il des marques qui ne fabriquent qu'un type de planche??

à part Bic qui fait beaucoup de thermoformé *


merci

[Lomic]

Sidewinder @ 29/10/2008 - 18h07 a dit:

les caractéristiques l'indiquent-elle tout le temps??

je pense oui, en plus si c'est du sandwich (même de carton et d'éponge ) les fabricants ne se privent pas de le marquer sur la planche, et encore plus si c'est un sandwich avec des matériaux de choix (genre carbone, kevlar...)

[Mobidique]

Faut se prendre en charge garçon ...


http://www.auventfou.com/documents/planchesousrayon.pdf