La réalite financière nous rattrape !

[Yann FRA-58]

Autant Stef38 est quelqu'un de très raisonné et raisonnable quand il parle matos et bricolage autant, de ma petite expérience sur DW, c'est rarement bon signe quand il cautionne une pensé ou un raisonnement ( Les preuves se trouvent, trouvaient dans le "sous forum" "bonne nuit" de notre forum préféré.

[Yann FRA-58]

thejoker @ 22/07/2018 - 10h52 a dit:

Tel est l'argument absolu des partisans des politiques anti-services publics et anti-protection sociale.

Plutôt déçu que tu ne différencies pas les "services publiques" et que tu omets directement ou indirectement de parler des salariés du privés qui dans les petits salaires sont en général je ne sais pas combien de fois les "plus" à plaindre toutes choses égales par ailleurs ....

thejoker @ 22/07/2018 - 10h52 a dit:

Première lame des ciseaux: ils s'en servent pour refuser toute mesure de justice sociale. Par exemple, si vous expliquez qu'un tiers du personnel hospitalier est en risque de burn-out (source: ANFH) et qu'il est donc urgent de recruter davantage, ils vous répondront que c'est impossible "parce que la dette".

La c'est sympa ....


.... petit question, tu es de quelle région ?

thejoker @ 22/07/2018 - 10h52 a dit:

D'abord, leur façon de compter la dette des Etats est absurde. "Dette de la France à 98% du PIB"! "Bientôt 100%"! De bonne foi, le public non-spécialiste va s'imaginer que si l'on dépasse 100% c'est forcément une catastrophe. Il va donc se résigner d'autant plus facilement à des saignées dans nos dépenses sociales. Or, le PIB est la richesse totale produite par le pays sur 1 an; et l'Etat français, actuellement, rembourse ses prêteurs au bout d'un peu plus de 7 ans. En toute rigueur, si l'on compare notre dette publique au PIB du pays sur 7 ans, cela donne alors 14%, et non pas 98%. La baudruche de "l'apocalypse de la dette" se dégonfle immédiatement.

Raisonnement faux !

thejoker @ 22/07/2018 - 10h52 a dit:

Ensuite, il faut rappeler que la garantie ultime de la dette d'un Etat, ce n'est pas la richesse produite par le pays tout entier sur 1 an. La garantie ultime, c'est l'existence ou pas d'un patrimoine public total supérieur à la dette, car cela signifie que l'Etat détient davantage qu'il ne doit. C'est d'ailleurs la raison fondamentale pour laquelle la France, pays doté d'un très vaste patrimoine public (infrastructures, immobilier, entreprises publiques...), est considérée par les prêteurs comme un emprunteur sûr, alors que des Etats pauvres qui n'ont quasiment pas de patrimoine public sont considérés comme des emprunteurs risqués. L'incurie des partisans des politiques antisociales "parce que la dette" éclate alors au grand jour: alors que c'est notamment l'existence d'un puissant patrimoine public qui fait de la France un emprunteur solide, les mêmes ne cessent d'affaiblir cette garantie en multipliant les privatisations! C'est la vieille histoire du pompier pyromane.

Bof .... disons que le scénario ou on devrait brader l'ensemble de notre patrimoine aux Chinois et aux indiens pour rembourser 100% de notre dettes me gêne un peu, c'est pour cela que l'on se base sur la richesse du pays et non pas sur le "patrimoine" question de bon sens selon moi ! Sinon assez convaincu que l'Algérie aurait un bon rating et pourtant !

thejoker @ 22/07/2018 - 10h52 a dit:

Il y a une alternative. La dette publique de la France, et plus largement celle des pays de la zone euro, peuvent parfaitement être résorbées sans politiques antisociales d'austérité. Il suffit pour cela que la Banque centrale européenne (BCE) rachète les dettes aux prêteurs grâce à la création monétaire (la "planche à billets"); et qu'une fois rachetées, elle les efface. C'est légal, car la BCE a déjà le droit de racheter des dettes publiques à des créanciers: elle l'a d'ailleurs déjà fait ces dernières années. Dans un scénario maximaliste, à raison d'une création monétaire de 960 milliards d'euros par an, l'intégralité de la dette publique de la zone euro pourrait ainsi disparaître en une dizaine d'années, sans subir ni la vente à la découpe du patrimoine public, ni des saignées dans nos dépenses sociales. Pour mémoire, la BCE a déjà créé rien qu'en 2017 720 milliards d'euros pour soutenir les banques privées: cet ordre de grandeur n'est donc pas choquant. Et de toute façon, l'on peut aussi imaginer un scénario intermédiaire, qui résorberait une grande partie de la dette publique de la zone euro mais pas sa totalité.

Ca va etre compliqué de mettre en place et de payer des retraites aux fonctionnaires avec ce scénario !

thejoker @ 22/07/2018 - 10h52 a dit:

Le grand argument habituel contre cette alternative est bien connu: "la planche à billets provoquera de l'hyperinflation!". En réalité, c'est faux. Tant qu'elle garde des proportions maîtrisées, la création monétaire ne provoque pas d'hyperinflation: en l'occurrence, même le scénario maximaliste que j'évoque accroîtrait la masse monétaire de seulement 4%, et à un rythme assez lent. De surcroît, dans l'économie telle qu'elle est et pas telle qu'on la fantasme, ce qui provoque l'hyperinflation, c'est l'écroulement de la confiance des ménages et des investisseurs dans l'économie du pays, qui se traduit par la fin de la confiance dans la valeur de la monnaie elle-même. Par exemple, dans le cas sans cesse invoqué des brouettes de billets de banque de l'Allemagne de Weimar pour aller acheter du pain, c'est l'écroulement de la confiance collective dans l'économie allemande qui a provoqué l'hyperinflation; et non pas une politique préexistante de création monétaire.

C'est ce que fait la BCE deja .... peut être pas suffisamment à ton gout ! Peut etre serais tu plus en accord avec une politique monétaire à l'américaine .... mais bon socialement l'inflation c'est dur à vivre quand tu es tout en bas.

[stef38]

Allez tiens encore une petite attaque personnelle avec la rancoeur de Bonne Nuit... Perso je ne sais pas exactement à quoi tu te réfères, mais on est sur quelque chose qui a plus de 2 ans, non? Faut avancer un peu...


@endorphin: j’ai lu la définition de la dette publique au sens de Maastricht sur Wikipedia et je suis moyen avancé, si tu as une explication claire je suis preneur, même si je doute que ça soit possible...

[Dr Moreau]

Endorphin @ 23/07/2018 - 17h17 a dit:

(Bon je n'ai pas vu un seul match, ni meme 5' des bleus alors aller dans la rue ca ne risquait pas non plus

Pour ma part, j'ai regardé dix minutes de je ne sais plus quel match, juste le temps de voir consécutivement deux ou trois types se tortiller au sol avec une virulence qui ne laissait aucun doute sur leur volonté de mourir dans la dignité, ce qui, visiblement, leur a été refusé.


Juste un peu plus tôt, avant d'assister à ce rite cruel, j'apprenais que tous les canidés errants dans les villes russes accueillant la compétition avaient été éradiqués cliniquement et sans bavure.


Et bien, permettez-moi de penser que le jour où on traitera les hommes avec la même mansuétude que les chiens, l'humanité et le football auront fait un grand pas.

[Dr Moreau]

CHRISTOPHE ROUSSE @ 23/07/2018 - 16h59 a dit:

(...)


Et en plus , le 1 ere mai , tu risques de te faire taper sur la gueule par des conseillés de Macron déguisé en flic ....

C'est pas non plus tous les jours qu'on a l'honneur de se faire "taper sur la gueule" par - je répète à peu près ce que j'ai lu - un zombie insomniaque qui brosse les pantalons et écrit les discours de Manu, promène le chien et détient le code nucléaire, force régulièrement la Ministre de la Justice à se trémousser sur de la musique psychédélique, couche avec Gerard Collomb et fourni toutes les semaines de la dope à Brigitte en quantité suffisante pour qu'un ménage français de quatre personnes de corpulence moyenne reste défoncé pendant six mois.

[Yann FRA-58]

stef38 @ 25/07/2018 - 08h54 a dit:

Allez tiens encore une petite attaque personnelle avec la rancoeur de Bonne Nuit... Perso je ne sais pas exactement à quoi tu te réfères, mais on est sur quelque chose qui a plus de 2 ans, non? Faut avancer un peu...

Non pas que sur Bonne nuit .... ca va je taquine Stef .... honnêtement a part collaborer tu n'avais pas fait ou dit grand chose sur mon compte sur "Bonne nuit" .... c'est d'ailleurs pour cela que je me permet de te taquiner, car tu m'es plus "sympathique" que "pas sympathique" au final !

stef38 @ 25/07/2018 - 08h54 a dit:

@endorphin: j’ai lu la définition de la dette publique au sens de Maastricht sur Wikipedia et je suis moyen avancé, si tu as une explication claire je suis preneur, même si je doute que ça soit possible...

Sauf si cela ne t'intéresse pas je peux t'aider aussi. Quand je travaillais en banque les 2/3 des traders avec qui je bossais étaient ce que l'on appel des SVT : "Les SVT[modifier | modifier le code]

Les spécialistes en valeurs du Trésor (SVT) sont les contreparties privilégiées de l’Agence France Trésor et de la Caisse de la Dette Publique pour l’ensemble de leurs activités sur les marchés. Ils conseillent et assistent l’AFT sur sa politique d’émission et de gestion de la dette, et plus généralement sur toute question intéressant le bon fonctionnement des marchés.


La composition du groupe des SVT a évolué dans le temps. Au nombre de treize en février 1987, il est depuis très largement élargi pour atteindre 22 au début des années 2000 afin que soit représentée la diversité des établissements actifs sur le marché des emprunts d’État français : grandes banques de réseau, établissements spécialisés, institutions d’origine française et étrangère. En novembre 2017, le groupe des SVT comporte quatre établissements français et douze établissements non-résidents - dont cinq nord-américains, six européens et un japonais - qui comptent parmi les acteurs les plus importants sur les marchés obligataires mondiaux."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_France_Trésor


Pour revenir au raisonnement du Joke, qui est une blague à lui tout seul, son raisonnement revient à dire typiquement que si tu as emprunté 300k euros pour acheter ta maison et qu'il te reste 200k sur 20 ans ( pour faire simple ) tu es endetté à 20k par an Ok, mais dans cette logique tu peux morceler à l'infini   c'est facile mais surtout ça n'a pas de sens. La logique de l'endettement tel qu'on en parle est si les créanciers demandent d'un coup tout leur dû .... ce qui représente bien X % du PIB ( entre 95 et 100% à l'instant T ) au même titre que si ta banque te demander de rembourser ton emprunt CRD ( capital restant dû ) demain bah tu devrais revendre ta maison .... Raisonner sur la duration de la dette n'aucun sens car dans les faits c'est bien une moyenne


Pour info chaque semaine l'état doit rembourser des gens et/ou des entités financières résidentes et non résidentes dans 3mois / 6mois / 12mois pour 4 milliards car chaque semaine l'état emprunte ce montant à court terme ! Mais il y a bien d'autre dette en cours sur le long terme, une 20aine de milliards en juillet. Le roulement se fait comme ça ! A l'instant T l'état doit bien entre 95 et 100% de son PIB à ses créanciers ....et non pas X % sur 7 ans !

[stef38]

Si c’est le capital restant dû, le PIB c’est quoi le salaire brut? Ben dans ce cas la plus part des gens sont au dessus de 100% non? C’est ça que je ne comprends pas... Donc je me dis que ce n’est pas comparable ou plus complexe que ça...


Pour ça que je ne cautionne pas ou rien, vu que je n’y connais rien, je trouve juste que ça me change de lire des choses différentes, après ça ne m’interesse pas assez pour que je creuse le sujet, mais je pense aussi que le spectre des 100% est sans doute assez artificiel...

[Tortue]

C'est donc un indicateur, qui set à de multiples choses, mais en pratique on est pas sensé rembourser tout d'un coup...

[Yann FRA-58]

stef38 @ 25/07/2018 - 22h42 a dit:

Si c’est le capital restant dû, le PIB c’est quoi le salaire brut? Ben dans ce cas la plus part des gens sont au dessus de 100% non? C’est ça que je ne comprends pas... Donc je me dis que ce n’est pas comparable ou plus complexe que ça...

Je faisais un parallèle pour ne comparer que les chiffres et pour mettre en relief que ce raisonnement ne veut rien dire d'un point de vu Mathématique.Tout autre parallèle avec la situation d'un salarié n'a pas de sens vu que comme le dit Tortue ca n'est qu'un indicateur. Il faudrait trouver comment définir la VA ( valeur ajoutée, création de valeur ) pour un salarié Lambda .... mais bon pas gagné !


Il faut partir du principe que notre endettement est comparée à notre création de richesse annuel ( PIB ) point barre .... Et donc se dire que l'argent que l'on doit est égal à 95/100% de notre création de valeur annuel : le PIB


Toutes autres tentatives de calcul est clownesque, en raisonnant de façon complètement débile on a qu'a dire qu'on émet à partir de demain que de la dette à 50ans ( OAT 2068 et ainsi de suite ) ..... donc progressivement notre duration va tendre vers les 25 ans et on pourra alors dire que notre endettement est égal à 3,8/4% du PIB ..... nen mais sans rire on est plus au bar, on est au PMU la      


On peut redéfinir l'indicateur : Endettement de la France by Joke = Endettement de la France / par duration de la dette total      

stef38 @ 25/07/2018 - 22h42 a dit:

Pour ça que je ne cautionne pas ou rien, vu que je n’y connais rien, je trouve juste que ça me change de lire des choses différentes, après ça ne m’interesse pas assez pour que je creuse le sujet, mais je pense aussi que le spectre des 100% est sans doute assez artificiel...

Tout le monde apprécie la science fiction .... du joke !

[Tortue]

Il me semble que lorsque l'on dépose une demande de crédit immobilier, le personnel de la banque procède à ce genre de calcul, de façon à trouver le taux d'endettement total (?) et le taux d'endettement réel.


Même raisonnement pour un pays, et donc si le taux d'endettement total de la France est de 100% du PIB, quel est son taux d'endettement réel ? Par rapport à ses rentrées d'argent plutôt que par rapport au PIB ?


Une banque accepte généralement un dossier de crédit immobilier si le porteur est au dessous de 20% d'endettement réel, pourquoi ne pas accepter qu'un pays soit endetté à cette hauteur ?

Par contre un endettement visant à combler un déficit public récurent ne pourra se maintenir sous les 20%...

[Yann FRA-58]

stef38 @ 25/07/2018 - 22h42 a dit:

Si c’est le capital restant dû, le PIB c’est quoi le salaire brut? Ben dans ce cas la plus part des gens sont au dessus de 100% non? C’est ça que je ne comprends pas... Donc je me dis que ce n’est pas comparable ou plus complexe que ça...


Pour ça que je ne cautionne pas ou rien, vu que je n’y connais rien, je trouve juste que ça me change de lire des choses différentes, après ça ne m’interesse pas assez pour que je creuse le sujet, mais je pense aussi que le spectre des 100% est sans doute assez artificiel...

Si tu souhaites rester dans ce raisonnement ( particulier / Salaire / emprunt ) compare au revenu de l'état : 300 liards par an .... la on tombe sur les 7ans du Joke  

[Tortue]

De la part d'un économiste de premier plan outre Rhin :

https://www.project-syndicate.org/commentary/twilight-of-the-euro-by-hans-werner-sinn-2018-07/french

[DW_anonyme]

Quand j'ai contracté le prêt de la baraque, j'étais endetté à plus de 600% de mon revenu annuel.

[Tortue]

Le début des festivités est sonné !


https://www.wiwo.de/politik/europa/wirtschaftsrat-der-cdu-entschaerft-die-target-zeitbombe/22898804.html

[fredmam]

Et pendant ce temps la Grèce est relâchée....