Le twist des voiles, un artifice pour vendre de la surface, une mode ? une grande arnaque généralisée ?

[polo29sud]

Hergé @ 25/02/2018 - 12h15 a dit:

PS : le plus historiens et les plus techniques me corrigeront si besoin

pour l'historique de l'histoire, faut aussi rappeler qu'un gars qui tient plus de toile est forcement plus fort  

L'éternelle histoire de celui qui a la plus grosse  

"moi j'ai navigué en 7,5 dans 35 noeuds, chui un vrai killer !"    

[FiFi]

Dans mes bras. Tous.

J'ai moi aussi l'impression qu'il y a une mode à excessivement faire dégueuler les chutes vis à vis du commun des mortel et de leur pratique (en vraie course, avec quiver limité et dans d'autres régimes de contraintes niveau écoulements je ne dis pas).

Aujourd'hui on tient des surfaces énormes qui tirent... comme tiraient des voiles avec 1 à 2 m² de moins que dans le temps. Alors on s'y retrouve un peu en plage d'utilisation, mais à quel prix ?

Grande longueur d'écoute (même avec décroché de wish), profil très bloqué en bas et tout mou en haut, nul à pomper.

Effectivement je vois bien certaines voiles foil revenir un peu là dessus, et le freeride nocam. Voir comment tracte une Torro versus une slalom par exemple.

Ensuite pour l'analogie avec la voile, je pense que c'est très lié avec les constantes de temps et les couples disponibles. Les AC avaient longtemps des chutes au fil à plomb. Idem en modélisme classe M.

En planche il faut adoucir la rafale, immédiatement ou presque.


Ça, ça me semble raisonnable :

https://www.youtube.com/watch?v=irHLk3x3acE

et

https://www.youtube.com/watch?v=yYqOtJDkpJ4


J'ai eu une grosse déception en testant une Gun Rapid par contre.

[FiFi]

et un rond de guidant faible comme dans les 2 vidéos    

pour éviter de faire des plis dans le monofilm au gréage et dégréage. Mais là on va avoir des voiles avec une durée de vie dépassant les 10 ans    pas bon pour le chiffre d'affaire    mais tellement bon pour la planète  

[windsurfvtt76]

intéressant...  à l'époque où on a fait des voiles à chute molle, tous les mats étaient sdm donc beaucoup moins souples dans les rafales, d'où l'interet des voiles qui respirent.

C'est d'ailleurs ur les voiles de slalom - et mats sdm- que les chutes sont le plus ouvertes.


Avec les mats rdm actuels, beaucoup plus souples - c'est flagrant- je pense que les voiles n'ont plus besoin d'être aussi molles.  mes voiles de vagues ouvrent sur 2 lattes en condition normale, celle de slalom c'est 3 ou 4. D'ailleurs, j'ai remarqué que dans un vent bien établi (16/18 noeuds) j'allais plus vite avec la voile + étarquée donc hute + ramollie


Mais il n'empêche que ça reste très intéressant sur les grandes surfaces, car une seule voile peut couvrir une plage de vent énorme, ce que ne pourra pas faire une voile à la chute trop tendue...

[neutrinou]

Merci les gars, je me sens moins seul, tout d'un coup...


Koubi, la flêche du haut notée "vent apparent" est inexacte, elle ne représente rien, sinon l'imagination du mec qui l'a dessinée. En l'occurrence, c'est le vent relatif qui va permettre de naviguer plus pointu, ce n'est pas le vent apparent, si on veut être rigoureux.


Pieuvre : "MAIS quel intérêt de naviguer en 9,5 de 20 à 30 noeuds si on a la possibilité de mettre 5m voir 4m... " Ben oui, tu mets le doigt dessus, c'est juste utile pour la jauge en régate.


Je suis bien d'accord avec tous, il y a des questions de réglages et de programmes qui jouent. Mais ce qu'on peut régler, c'est la partie "active" de la voile qui part du mat et s'arrête en gros à 40cm de la chute sur le dernier tiers supérieur.


En fait, je pense que j'ai mal formulé ma question. Mon problème, c'est que j'ai le gros sentiment de naviguer avec des voiles de m. parce que quel que soit mon réglage, au delà de 5.5, toutes les voiles que j'ai achetées avaient une partie inutile dans les hauteur, une partie qui ne travaille pas bien ou pas du tout (oui, peut-être faut que je regarde du côté des voiles de foil).


Si j'étarque moins au pied du mat, j'ai toujours un bout de drapeau dans le vent, et le reste de la voile fait sac, le creux recule, j'en prends plein les bras et j'avance comme un âne.


Alors je reformule ma question : est-ce que vous avez un réglage pour toutes vos voiles de plus de 6m ou plus pour lequel honnêtement, vous êtes sûrs qu'elle travaille efficacement sur TOUTE sa surface ?


Cocher oui / non  

[Viking]

Topic intéressant!


Les voiles à chutes très molles, c'est surtout les voiles de race. Pour les autres programmes, il ne me semble pas que le village soit excessif. Les voiles de vagues dégueulent peu, particulièrement les petites surfaces (contrairement à ce qu'on pourrait penser). Beaucoup de gens surétarquent.


Après, pour une voile de race; les avantages sont évidents. Il suffit de naviguer avec sa voile sous tendue pour s'en rendre compte. Même dans le light, la voile bien tendue est beaucoup plus réactive et donc en pompant, on part plus vite. Mais après, il ne faut pas trop surtendre non plus, car sinon, c'est en effet improductif. Il n'y a plus ou moins qu'un seul réglage à l'amure au final.


Pour la comparaison avec les autres disciplines de la voile, les voiles de planche sont les seules à dégueuler car ce sont les seules en monofilm. Les autres voiles sont en matériaux souples. D'ailleurs les voiles de planches qui ne sont pas en monofilm (genre Hot Sails Superfreak) ne dégueulent pas. La chute molle est apparue avec le monofilm.

[polo29sud]

neutrinou @ 25/02/2018 - 14h20 a dit:

Merci les gars, je me sens moins seul, tout d'un coup...


Koubi, la flêche du haut notée "vent apparent" est inexacte, elle ne représente rien, sinon l'imagination du mec qui l'a dessinée. En l'occurrence, c'est le vent relatif qui va permettre de naviguer plus pointu, ce n'est pas le vent apparent, si on veut être rigoureux.


Pieuvre : "MAIS quel intérêt de naviguer en 9,5 de 20 à 30 noeuds si on a la possibilité de mettre 5m voir 4m... " Ben oui, tu mets le doigt dessus, c'est juste utile pour la jauge en régate.


Je suis bien d'accord avec tous, il y a des questions de réglages et de programmes qui jouent. Mais ce qu'on peut régler, c'est la partie "active" de la voile qui part du mat et s'arrête en gros à 40cm de la chute sur le dernier tiers supérieur.


En fait, je pense que j'ai mal formulé ma question. Mon problème, c'est que j'ai le gros sentiment de naviguer avec des voiles de m. parce que quel que soit mon réglage, au delà de 5.5, toutes les voiles que j'ai achetées avaient une partie inutile dans les hauteur, une partie qui ne travaille pas bien ou pas du tout (oui, peut-être faut que je regarde du côté des voiles de foil).


Si j'étarque moins au pied du mat, j'ai toujours un bout de drapeau dans le vent, et le reste de la voile fait sac, le creux recule, j'en prends plein les bras et j'avance comme un âne.


Alors je reformule ma question : est-ce que vous avez un réglage pour toutes vos voiles de plus de 6m ou plus pour lequel honnêtement, vous êtes sûrs qu'elle travaille efficacement sur TOUTE sa surface ?


Cocher oui / non  

Quelles sont tes voiles?


Comme dit Viking, à part des voiles pure race, si tu n'étarques pas trop tu n'as pas un drapeau en tête de mat.

Tu as les bons mats?

[polo29sud]

les Gunsails ont des chutes molles même avec un réglage gros sac.

les Neil Pryde peuvent être réglées chutes tendue ou molles.


@Viking: dans le light, moi personnellement, une voile PAS tendue part beaucoup plus vite au planing et passe largement mieux les molles. En contre partie la voile est moins réactive à l'accélération et mettra plus de temps à atteindre sa Vmax.


Le gros avantage d'une voile qui dégueule c'est que dans le gros clapot qui tape et bien ça amortie mieux les chocs.

[polo29sud]

je viens de regarder le site Lefebvre Sails:

http://www.lefebvre-sails.fr/lefebvre-sails-racepro.html


"La chute fermée contribue à un pomping efficace et à un départ au planning précoce."

[mistral4u]

Comme ça a été dit plus haut la tension des chutes varient selon le programme.

Les chutes molles permettent en slalom / freerace d'augmenter la plage basse grâce à l'augmentation de la surface, tout en permettant de continuer à tenir la voile dans les rafales, grâce au travail du gréement.

A partir de là, ce "confort" qu'apporte ce travail de l'ensemble mât/voile, permet au final d'améliorer sa Vmoy et, mais dans une moindre mesure je pense, sa Vmax, selon le type de plan d'eau...


Avec les voiles plus anciennes, ils fallait avoir de bons bras pour tenir la voile dans les rafales... et l'expérience pour lire le plan d'eau et anticiper celles-ci sans se faire arracher ou catapulter... Ou encore passer les molles.

Cette expérience reste bien évidemment d'actualité et ceux qui l'ont seront toujours devant.


A propos de l'explication du vent plus fort en tête de mât, faisant varier l'angle du vent apparent, je ne demande qu'à y croire, mais je serais curieux de connaître la différence du vent réel entre la moitié inférieure de la voile où se trouve le creux maximum et le tiers supérieur du gréement là où le vrillage se fait...

Le tout sur un mât d'une hauteur de 460cm en moyenne.


Quand je regarde des vidéos d'AC 45 avec leurs "ailes" rigides de 21 mètres de haut, je ne vois pas bien cette différence d'angle entre le bas et le haut de la "voile". Peut-être y en a-t-il une en vrai ?


Bref, pour en revenir au travail de l'ensemble de notre gréement de slalom/freerace à camber, je me répète, on en revient à la formule : "qui dit confort dit vitesse".


A propos de la différence de performance entre SDM vs RDM, j'ai une expérience différente de celle de stephanecopello.


Vu mes 100kg et ayant aussi souvent lu et entendu que le SDM, grâce à une "nervosité" supérieure, était préférable pour les lourds, j'ai voulu en avoir le coeur net et acheté un mât rdm Ezzy Legacy 430cm (60% carbone) pour mes Ezzy Lion 6 et 6,5 ainsi qu'un Legacy 460cm pour la 7,5...

Et bien à ma grande surprise, je n'ai pas vu se "tordre" ces RDM outrageusement par rapport à mes North Silver SDM... (Et même les Maui Sails 100% carbone hard top revendus avec mes TR).

J'ai donc poussé le vice à tester et acheter un RDM Ezzy Hookipa 91% carbone en 490cm pour les 8,5 / 9,5 et ça fonctionne très bien.

Je trouve même que mes Lion ont un creux plus harmonieux avec le RDM... Et la stabilité même surtoilé reste très bonne. (Ce qui est peut-être un peu logique vu qu'à la base elles sont conçues sur des mâts RDM. Tout en étant compatibles SDM).


Maintenant, dans une optique compétition, la nervosité un peu supérieure d'un bon SDM sera certainement recherchée.

[mistral4u]

Viking @ 25/02/2018 - 14h22 a dit:

Pour la comparaison avec les autres disciplines de la voile, les voiles de planche sont les seules à dégueuler car ce sont les seules en monofilm. Les autres voiles sont en matériaux souples. D'ailleurs les voiles de planches qui ne sont pas en monofilm (genre Hot Sails Superfreak) ne dégueulent pas. La chute molle est apparue avec le monofilm.

les Moth à foil ont des voiles monofilm

[neutrinou]

Difficile de dire précisement, Polo 29. En gros, il y a 15 ans, j'étais Gaastra avec un max de cambers, il y a 10 ans, du North encore avec un max de cambers, depuis 5 ans, Gun en freeride, sans cambers (marre de casser la tirelire).


Gaastra, ça se tenait encore (et à l'époque, je croyais encore aux baratins de la pub et j'avais 6.4 maxi). North, avec les grandes surfaces, ça s'est détérioré mais il y avait encore une toute petite plage de vent idéale. Gun, c'est problématique quel que soit le réglage.


Pour les mats, oui, vraiment j'ai toujours fait attention, si t'as le mauvais mat, c'est pas la peine. Pas du 100% mais du 80% quand il fallait vraiment être rigide avec les imcs qui vont ou le profil recommandé.


Intéressant, Viking, l'hypothèse du monofilm. A creuser parce qu'on me l'avait jamais fait remarquer : j'ai quand même déjà demandé à 4 voiliers sans avoir eu de réponse, ou avoir des réponses vraiment foireuses et jamais les mêmes. Quand même inquiétant, non ?


Pieuvre, j'aurais tendance à faire la même observation que toi dans le clapot, mais j'attribue le bon passage au fait que j'ai un mat adapté et qu'une voile correctement ouverte va mieux redémarrer quand on a été arrêté, elle a plus de dynamisme. Mais pas une voile avec l'option drapeau...

[Hergé]

FiFi @ 25/02/2018 - 13h18 a dit:

Effectivement je vois bien certaines voiles foil revenir un peu là dessus, et le freeride nocam.

Bien d'accord avec ça, d'où l'intérêt du sujet, merci neutrinou   , même en slalom il me semble qu'ils augmentent la puissance des grandes surfaces (entre 8 et 9.5) et je trouve que la tendance est à la diminution des surfaces. Pour la vague c'est déjà le cas depuis un moment d'avoir des chutes moins twistées (c'est plus joli que "dégueulantes", non ?). Je pense que le foil va permettre l'étude de nouvelles sensations.


Ça n'est pas toujours celui qui à la plus grande qui gagne (ça fait avis de petit joueur, c'est sûr !   ). Et pour ma part quand ça dégueule ça marche pas, mais plus c'est humide plus ça ouvre... Ok j'arrête !

[Hergé]

FiFi @ 25/02/2018 - 13h18 a dit:

Ça, ça me semble raisonnable :

https://www.youtube.com/watch?v=irHLk3x3acE

et

https://www.youtube.com/watch?v=yYqOtJDkpJ4

Sauf que Guyt te remarquerait que c'est du sailwork !  

[vento]

En lisant vos commentaires j'ai l'impression d'être un extra terrestre  

Mes voiles de slalom si elles ne dégueules pas, ça tire dans les bras et la planche n'avance pas car l'assiette n'est pas stable.

1cm de moins à lamure et ma voile ne respire pas, le flotteur n'est pas calé, c'est une horreur.

La chute tendue pour moi c'est même pas envisageable.