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L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

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BB_253
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par BB_253 »

stef38 @ 25/03/2017 - 11h53 a dit:

Je ne sais pas, je cherche des données, j'en ai trouvé quelques unes, à voir...


En tout cas le tien de graphique est signé l'institut des libertés, quand je regarde le site associé, je ne suis pas sûr d'avoir confiance:


http://institutdeslibertes.org



Quand on regarde les chiffres de la France par l'INSEE, mais je ne sais pas à quoi ça correspond exactement, on voit que l'euro n'a pas fait baisser les choses, plutôt la crise de 2009:


https://www.bdm.insee.fr/bdm2/affichageSeries?idbank=001654255&page=informations&request_locale=fr


On a quand même eu une bonne crise avec le 11 septembre 2001, puis une autre en 2008/2009, alors après OK, le but c'est de dire que l'Allemagne s'en sort mieux que les autres pays d'Europe ou en tout cas que la France ok, la question c'est à quel prix, et est ce que la sortie de l'euro et de l'Europe nous fera revenir au niveau de l'Allemagne, je ne crois pas...


Maintenant, est ce que la consommation doit toujours augmenter, est ce que la production doit toujours augmenter, je suis loin d'être convaincu moi...



Stef38, tu peux être Prof, et donc de "gauche", mais de là à, par ta position, critiquer tout organisme "libérale" (au sens noble du terme hein... = "capitaliste" et non "néo-libérale"...) te décrédibilise pour toute personne s'y connaissant en économie... je t'invite à lire dune part l’historique de Charles Gaves, et, d'autre part, ce que pense le monde de la finance et de l'économie sur lui... ceci étant, il vient un autre point... "ta" conclusion (disséminée "stupidement" par les msm etc. uniquement pour critiquer les propos de MLP, que l'euro ne serait pas la raison de la baisse de la production industrielle dans l'UE, Mais que ce serait la crise financière de 2007/8... est tout aussi "ahurissante" que les propos de MLP... Et ce, que l'on prenne les données de l'Insee, de l'OCDE, ou autre... En effet, il n'y a aucune possibilité de "prouver" un lien de causalité avec l'euro, ou la crise de 2007/8, pour la baisse "réelle et effective" depuis 1995, de la production industrielle en Europe... ce "fait" étant factuel, et dont la dernière étude, de l'Insee justement, date de Mars 2017...

Bref, que ce soit elle (qui voulait lier ça à l'euro), ou les msm et-c. qui veulent l'imputer à la crise de 2007/8, les deux raisonnements sont "absurdes" (rien de perso, c'est du factuel); Au mieux, elle aurait du dire que l'Euro a été un facteur aggravant, et que c'est l'UE qui en a été le principale facteur, la corrélation des dates étant visible... pour se faire il suffit de prendre une évolution des courbes depuis 1975... et les courbes parlent d'elles-mêmes... ces données existent, il suffit de bien vouloir les regarder "objectivement"... Mais, car il y a toujours un "mais", cela n'est pas non plus une "preuve" des "causes"; En revanche, nier que la productivité à baisser depuis l'UE, est une "aberration" économique... une courbe, qu'elle, soit croissante, ou décroissante, ne choisit pas... elle ne fait pas de "politique", seuls les "humains" "politiseront" les interprétations... le "factuel" lui, montre que ça décroit... libre à chacun de croire ce qu'il veut... personnellement, la corrélation entre la baisse de production dans l'ensemble de l'UE depuis le programme Européen, ne me laisse que peu d'incertitudes, mais c'est personnel... on a le droit de ne pas être d'accord, mais aussi, de ne pas "mentir" comme le font les msm avec la crise de 2008... (car la baisse à lieu bien avant... bref...
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par FiFi »

Joker.

Style, ponctuation, des longueurs dans le texte.

C'est quasi-imbitable et la présentation n'aide pas des masses.

Je passe mon tour :)



BB_253
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par BB_253 »

En même temps si tu avais du fond sur ce type d'analyse ça se saurait  :D
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Homerdusud
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par Homerdusud »

BB_253 @ 26/03/2017 - 23h08 a dit:

stef38 @ 25/03/2017 - 11h53 a dit:

Je ne sais pas, je cherche des données, j'en ai trouvé quelques unes, à voir...


En tout cas le tien de graphique est signé l'institut des libertés, quand je regarde le site associé, je ne suis pas sûr d'avoir confiance:


http://institutdeslibertes.org



Quand on regarde les chiffres de la France par l'INSEE, mais je ne sais pas à quoi ça correspond exactement, on voit que l'euro n'a pas fait baisser les choses, plutôt la crise de 2009:


https://www.bdm.insee.fr/bdm2/affichageSeries?idbank=001654255&page=informations&request_locale=fr


On a quand même eu une bonne crise avec le 11 septembre 2001, puis une autre en 2008/2009, alors après OK, le but c'est de dire que l'Allemagne s'en sort mieux que les autres pays d'Europe ou en tout cas que la France ok, la question c'est à quel prix, et est ce que la sortie de l'euro et de l'Europe nous fera revenir au niveau de l'Allemagne, je ne crois pas...


Maintenant, est ce que la consommation doit toujours augmenter, est ce que la production doit toujours augmenter, je suis loin d'être convaincu moi...



Stef38, tu peux être Prof, et donc de "gauche", mais de là à, par ta position, critiquer tout organisme "libérale" (au sens noble du terme hein... = "capitaliste" et non "néo-libérale"...) te décrédibilise pour toute personne s'y connaissant en économie... je t'invite à lire dune part l’historique de Charles Gaves, et, d'autre part, ce que pense le monde de la finance et de l'économie sur lui... ceci étant, il vient un autre point... "ta" conclusion (disséminée "stupidement" par les msm etc. uniquement pour critiquer les propos de MLP, que l'euro ne serait pas la raison de la baisse de la production industrielle dans l'UE, Mais que ce serait la crise financière de 2007/8... est tout aussi "ahurissante" que les propos de MLP... Et ce, que l'on prenne les données de l'Insee, de l'OCDE, ou autre... En effet, il n'y a aucune possibilité de "prouver" un lien de causalité avec l'euro, ou la crise de 2007/8, pour la baisse "réelle et effective" depuis 1995, de la production industrielle en Europe... ce "fait" étant factuel, et dont la dernière étude, de l'Insee justement, date de Mars 2017...

Bref, que ce soit elle (qui voulait lier ça à l'euro), ou les msm et-c. qui veulent l'imputer à la crise de 2007/8, les deux raisonnements sont "absurdes" (rien de perso, c'est du factuel); Au mieux, elle aurait du dire que l'Euro a été un facteur aggravant, et que c'est l'UE qui en a été le principale facteur, la corrélation des dates étant visible... pour se faire il suffit de prendre une évolution des courbes depuis 1975... et les courbes parlent d'elles-mêmes... ces données existent, il suffit de bien vouloir les regarder "objectivement"... Mais, car il y a toujours un "mais", cela n'est pas non plus une "preuve" des "causes"; En revanche, nier que la productivité à baisser depuis l'UE, est une "aberration" économique... une courbe, qu'elle, soit croissante, ou décroissante, ne choisit pas... elle ne fait pas de "politique", seuls les "humains" "politiseront" les interprétations... le "factuel" lui, montre que ça décroit... libre à chacun de croire ce qu'il veut... personnellement, la corrélation entre la baisse de production dans l'ensemble de l'UE depuis le programme Européen, ne me laisse que peu d'incertitudes, mais c'est personnel... on a le droit de ne pas être d'accord, mais aussi, de ne pas "mentir" comme le font les msm avec la crise de 2008... (car la baisse à lieu bien avant... bref...




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CHRISTOPHE ROUSSE
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par CHRISTOPHE ROUSSE »

Vous avez remarquer cette capacité qu'à le joke a à ne jamais répondre aux questions précises qui le mette face à ses contradictions ?


Je suis sur qu'en temps que militant progressiste il ne peux etre que pour l'avortement et le droit des femmes de disposer de leurs corps , mais c'est en complète contradiction avec sa vision de l'euthanasie ( Alors que ce n'est rien d'autre en faite que le choix de chacun de décider de sa fin de vie )  et les arguments qu'il emploi pour essayer de le justifier qui sont les memes que les anti-avortement , ca doit pas etre simple de vivre dans une permanente schizophrénie .......
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par Viking »

Le truc c'est que des fois, on se demande si le Joke n'est pas un robot. N'empêche qu'on est quand même patient, ça fait plus de dix ans qu'on lui répond!  :)
stef38
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par stef38 »

Je n'ai jamais nié les chiffres de baisse de production, puisque je redonne un graphique ou c'est le cas aussi, tu as du mal me lire, et je n'ai jamais dit que ce site était non fiable, j'ai juste dit "je ne suis pas sûr d'avoir confiance" et je donne le lien pour que chacun se fasse son avis.


Pour avoir chercher du taff juste après le 11 septembre 2001, il me semble quand même que ça a fichu un coup au marché de l'emploi (la pire période pour mon école d'ingé point de vue embauche), j'ai des potes qui ont vu leurs salaires baissés, donc bon que la conso et la production baisse ça ne m'étonne pas, mais bon ce n'est pas scientifique en effet...


Quand à dire prof = de gauche, ça me parait très très rapide comme raccourci, et donc forcément faux dans un certain nombre de cas...


De toute façon comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas du tout convaincu qu'une hausse de la production soit un bien.


Je trouve que tu fais beaucoup de raccourci pour un mec qui demande aux autres de lire attentivement. Mais c'est aussi le cas de Joker depuis quelques pages en effet, ou il comprend tout de travers, je pense d'ailleurs que c'est un peu fait exprès pour animer le débat, perso je trouve ça assez puéril et je pense que justement ça nuit aux idées, mais bon tant pis...



Tiens hier, j'ai vu une quinzaine de minutes sur la 5 de "C polémique", avec le président de la fondation Abbé Pierre, des gens de Nuit Debout, une nana d'une association d'aide aux migrants, et Nicolas Hulot entre autres, et j'ai trouvé ça assez intéressant.
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par FiFi »

BB_253 @ 27/03/2017 - 00h17 a dit:

En même temps si tu avais du fond sur ce type d'analyse ça se saurait  :D




Désolé, mais ton pavé ne me semble pas vraiment relever d'une analyse bien fine.

Je ne voulais pas répondre pour Stef, mais ce genre d'intro pose déjà un petit soucis je trouve.

Ça sent plus "Roger, une autre" que l'éditorial éco...

Alors désolé, mais mes analyses restent au chaud :)
stef38
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par stef38 »

J'ai regardé en replay la partie que j'avais loupé de "C polémique" et c'est plus intéressant que le reste de la campagne! Quoi que j'ai vu Jean Lassale, sympa aussi ;)
BB_253
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par BB_253 »

FiFi @ 27/03/2017 - 19h12 a dit:

BB_253 @ 27/03/2017 - 00h17 a dit:

En même temps si tu avais du fond sur ce type d'analyse ça se saurait  :D




Désolé, mais ton pavé ne me semble pas vraiment relever d'une analyse bien fine.

Je ne voulais pas répondre pour Stef, mais ce genre d'intro pose déjà un petit soucis je trouve.

Ça sent plus "Roger, une autre" que l'éditorial éco...

Alors désolé, mais mes analyses restent au chaud :)



Parce qu'en ne lisant pas tu peux te faire une analyse bien fine toi?...  :stuart:  ;D Tu vois, c'est tout toi, tu ne lis pas, mais tu as un avis tranché... et "fin"... bref... "question Roger, une autre"... "tu" te pose là  :D


@Steph: Lu tes explications, on n'est pas d'accord, mais je préfère ta réponse claire, que celle ci-dessus basée sur du vide; En revanche, de mon point de vue je ne fais pas de raccourcis (ça se saurait si la majorité des profs étaient de droite  :dry: ) mais ce n'est pas une insulte hein, c'est un constat, et visiblement ça t'a fait tiquer, dsl.

Concernant la production, ce n'est pas tant le fait de juger que la hausse est meilleure que la stagnation, ou la baisse, mais de savoir s'il y a eu "désindustrialisation", ce qui est avéré entre 1995-2015, et ce qui pose un problème de fond. Je regarderai en replay l’émission avec le président de la fondation de l'abbé pierre, etc. je pense que ça va m’intéresser, merci.
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par FiFi »

Je l'avais lu, ton pavé.

Mais tu persistes dans des bêtises qui portent un poil de discrédit à la finesse du truc :

- "une majorité de profs" donc je peux raccourcir. Super fin.

- pour en prendre une au pif dans le paquet, une autre déjà pointée chez Joke : "la corrélation des dates étant visible... pour se faire il suffit de prendre une évolution des courbes depuis 1975... et les courbes parlent d'elles-mêmes... ces données existent, il suffit de bien vouloir les regarder "objectivement"... " Confusion entre corrélation et causalité.

Désolé, je persiste. Et pas besoin d'aller plus sur le fond quand la logique est déjà attaquée, et quand la forme est illisible. Ça fait partie de l'exercice que d'être capable de se rendre intelligible, et ça devrait être facile quand la cause est entendue.


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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par FiFi »

Il y avait un sujet sur la Russie et ses réseaux d'influence mais pas eu le courage ce soir.


En attendant Pénélope mise en examen on dirait.

Par contre pas de "faux et usages de faux".


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Message par BB_253 »

FiFi @ 28/03/2017 - 19h24 a dit:

Je l'avais lu, ton pavé.

Mais tu persistes dans des bêtises qui portent un poil de discrédit à la finesse du truc :

- "une majorité de profs" donc je peux raccourcir. Super fin.

- pour en prendre une au pif dans le paquet, une autre déjà pointée chez Joke : "la corrélation des dates étant visible... pour se faire il suffit de prendre une évolution des courbes depuis 1975... et les courbes parlent d'elles-mêmes... ces données existent, il suffit de bien vouloir les regarder "objectivement"... " Confusion entre corrélation et causalité.

Désolé, je persiste. Et pas besoin d'aller plus sur le fond quand la logique est déjà attaquée, et quand la forme est illisible. Ça fait partie de l'exercice que d'être capable de se rendre intelligible, et ça devrait être facile quand la cause est entendue.




:rolleyes:  :stuart: ok, donc "tu" infirmes qu'une majorité de profs est de gauche... on voit toute ta "finesse et objectivité" d'analyse... tu veux des sources peut-être?... ce n'est pas ce qui manque hein... ce n'est pas un "scoop"... si ce n'est pour toi et ton manque d'objectivité patente... chacun jugera...

D'autre part, tu serais gentil de ne pas citer que la partie qui t'arrange (ce n'est pas la première fois... ça commence à être une manie et d'une malhonnêteté intellectuelle sans bornes...) relis dont le tout et ne retire rien stp... j'attends ta citation sur le fait que je dis que c'est la faute de l'euro... allez: cites "texto"... (chacun jugera de la petitesse de tes procédés... citation partielle... tout toi... tu veux que je me re-quote en entier en soulignant en gras?... histoire que tu apprennes à lire correctement?...)


Donc désolé, je persiste comme tu dis, "ta logique" est "déjà attaquée" (marrant la rhétorique martiale que tu emplois" (t'as un soucis de dialogue toi... tu le sais?...); et j'ajouterai à ce que tu dis que non seulement cela fait parti de l'exercice d'être lisible, mais honnête également... ce qui te fait défaut... chacun jugera en prenant le temps de relire si l'envie l'en prend. Et "ta cause" à la vue de "ta prose" est entendue effectivement, rien sur le fond, des attaques péremptoires ad hominem; sur base de sophismes... mais le néant sur le fond... chacun jugera...


Et comme tui es un Menteur patent... je me cite pour que chacun juge de lui même:

BB_253 @ 26/03/2017 - 23h08 a dit:



Bref, que ce soit elle (qui voulait lier ça à l'euro), ou les msm et-c. qui veulent l'imputer à la crise de 2007/8, les deux raisonnements sont "absurdes" (rien de perso, c'est du factuel); Au mieux, elle aurait du dire que l'Euro a été un facteur aggravant




Allé bonne nuit le sophiste...
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Re :L'élection présidentielle française 2017 II, revotons

Message par BB_253 »

stef38 @ 28/03/2017 - 20h30 a dit:

Des choses intéressantes sur ce sujet sur le monde:


http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/21/les-manipulations-graphiques-de-marine-le-pen-sur-l-euro_5098439_4355770.html



Les décodeurs?... comment dire?... ce sont eux le problème, ils ne comprennent rien aux maths (incompréhension de la base 100), et ils sont totalement partisans de l'Euro... ils ont d'ailleurs biaisé sciemment leur présentation, qu'ils ont ensuite remodifié étant donné les plaintes qu'ils ont reçu de personnes comprenant les maths... mais ce sont encore planté sciemment, tout ça pour donner "tord" à MLP... bref...


https://www.marianne.net/economie/graphique-de-marine-le-pen-sur-tf1-decodeurs-ou-deconneurs


"Pour démonter l'argumentaire anti-euro de Marine Le Pen, nos confrères des Décodeurs du "Monde" se sont attaqués au graphique que la candidate a exposé lors du débat. Problème : à trop vouloir jouer les justiciers, l'équipe en oublie parfois la rigueur mathématique."


De rien
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